Laberinto Postmoderno
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Nacionalistas y Bárbaros

Una gran estatua de piedra está al fondo del pasillo. Cuando os acercáis, levanta el brazo, blandiendo un hacha enorme y os prohíbe el paso. "Soy el espíritu del Nacionalismo", os dice, "Por aquí no pasa nadie que no sea como yo". Os encogéis de hombros y os miráis desconcertados. La criatura siempre está sola. "¿No puedes pasar nada más que tú?", pregunta vuestro arquero, ingenuamente. "No", contesta, "Yo no he dicho eso. Solo pasarán los que son como yo".

El Nacionalismo surgió como corriente política durante el siglo XIX. Los Románticos, tratando de crear una oposición al internacionalismo de la Ilustración, se volvieron genealogistas: uno era francés no por adscripción y sometimiento a las leyes francesas, sino por genealogía. Yo pertenezco al país de mis antepasados y cuantos más antepasados tuviera en cierto país, tanto más pertenezco a él.

En alguna parte he oído que Sabino Arana exigió a su mujer que le demostrase que sus 128 primeros apellidos eran de origen vascuence. No sé si será una leyenda más sobre este pseudohistoriador, pero no me extrañaría nada que fuese cierto. Para alguien como él, que los tatarabuelos de su mujer fuesen vascos era más importante de lo que cabría esperar en alguien cuerdo.

Ése era el Nacionalismo Romántico, ¿cómo es el Nacionalismo Postmoderno? Pues, como siempre, mucho más caótico, menos definido, imposible de inteligir con racionalidad. Tengo un amigo de Rentería que asegura que la mayor parte de los abertzales de su barrio eran hijos de inmigrantes de otras partes de España. Como el hijo pequeño de los Sántxez en Vaya Semanita. Por otro lado, un colega de Azpeitia, vasco de nacimiento, tenía que soportar que lo llamasen "el españolito" porque su madre era de Zaragoza. Conozco abertzales maños que aprenden a decir "Gora euskadi askatuta" y cantan eso de "Gazte bat drogas itzenda" que cantaban Kortatu con un acento aragonés que tira para atrás. ¿El abertzale lo es por genealogía o por adscripción, por idiotez congénita o por idiotez aprendida?

Ayer mismo, hablando de un colega, me dijeron que era abertzale, pero luego dijeron "pero está en contra de la lucha armada". Tras pensarlo un segundo, me di cuenta de que eso no me resulta nada relevante. Por supuesto, le alabo que se haya dado cuenta de que esto de ETA es una organización que ha dejado de ser ideológica para convertirse en un sindiós económico y político sin sentido, pero por otro lado, el error no está en su pacifismo o su belicosidad, sino en el sentido del nacionalismo.

Nacionalismo de izquierdas, lo llaman. Jamás el nacionalismo será de izquierdas, pues siempre ha sido fruto de la ignorancia, el populismo, cosa de reaccionarios y fascistas. En Zaragoza hay una pintada que lleva muchos años, firmada por Chobenalla Aragonesista donde se lee "Espanyols au d'astí", que en este batiburrillo cutre que es el aragonés (cada aragonesista lo habla de diferente manera y no hay siquiera una gramática común), significa "Españoles fuera de aquí". Cuando le he preguntado a algún votante de Chunta Aragonesista que qué opina de tal pintada, me contesta "eso es cosa de exaltados, no hay que hacerle caso a esas cosas". Ya. Qué bonito. Si pusiera "Marroquíes fuera de aquí", dirían que es una pintada fascista y racista.

Ser nacionalista es estar convencido de que solamente los que son como yo tienen mis mismos derechos. Ser nacionalista implica un chovinismo a ultranza, basado en la geografía y la genealogía, basado en un rechazo al Otro que es viejo como el mundo y terrible como el propio ser humano. Me recuerda mucho al texto de Herodoto sobre los bárbaros del norte y los del sur, que usaba para justificar que solo los Helenos eran civilizados. Vergonzoso que tres mil años después, sigamos en las mismas.

No merece la pena liarse a golpes con la estatua. Dais media vuelta y os dirigís a otro pasadizo cercano. Ella vuelve a su posición, estática, quieta, anclada en un pasado que solamente ella conoce y que solamente ella puede entender. Es su maldición particular: tan convencida está de la bondad de su condición, que nadie más la alcanza. Todos son bárbaros, ella es civilizada
El Amo del Calabozo

2005-06-25 23:12 | Categoría: | 122 Comentarios | Enlace

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Comentarios

1
De: Aflein Fecha: 2005-06-26 15:41

Totalmente de acuerdo. No sabes la de discusiones que he tenido con pseudoizquierdistas con eso de que es incompatible ser nacionalista y de izquierdas. Como ateo del Opus, más o menos.



2
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2005-06-26 16:33

Lo de la pintada de "Espanyols au d'astí" es como un experimento sociológico de falsación. Son incapaces de ver que tan xenófobo es pretender una "España para los españoles" como un "Aragón para los aragoneses". Haz la prueba con catalanes, vascos, gallegos o con quien quieras: suelen responder lo mismo. Utilizan a los "exaltados" como escudo, sin darse cuenta de que ellos mismos están dándoles cancha.



3
De: Lovelace Fecha: 2005-06-26 20:03

La chunta aragonesista es poco fashion y super cutre. Si al menos fueran como los ERC, que visten de Antonio Miró y de Armani.



4
De: Ipurbeltz Fecha: 2005-06-26 21:12

Estimado autor del laberinto postmoderno:
¿Está usted seguro de todo lo que ha escrito?
Me gustaría mucho saber qué significa para usted nacionalismo. ¿Le parece bien admitir como definición provisional que nacionalista es quien desea que cierto territorio sea autogobernado con leyes propias, y con indepenciencia de las de otros territorios?
Si eso es así, lo que diferencia a un nacionalista, vasco (o de cualquier otro tipo) de un españolista, son dos cosas:

1.- El statu quo circunstancial por el que un territorio sí es independiente y otro no.

2.- La propia entidad del territorio, que en cada caso es diferente.

Es fácil comprender que ambos puntos son muy poco

Admitirá que mencionar a Sabino Arana y sus idioteces (las hay mucho mayores de las que ha contado) es falaz. A poco experimentado que esté con el pensamiento crítico, lo tiene que comprender a la primera: su sucia jugada es como mencionar a Millan Astray y su "Viva la muerte, muera la inteligencia" al hablar de la ideología de los que se opusieron a la república legítima: una conocidísima táctica de abogado para indisponer al lector contra una ideología concreta antes de empezar a razonar.

Le parece que ser abertzale es un error, frente al cual estar a favor de la lucha armada o no es algo secundario.

Me parece bien, está en su derecho; pero dos cosillas:

1.- ¿Ha oído hablar de la existencia de toda una gama de grises desde el blanco hasta el negro?

2.- ¿Estaría dispuesto a escribir otro post de igual talante sobre la (peculiar) idea de que España existe y es indivisible?

Verdaderamente el laberinto postmoderno me parece un poco maniqueo; y es una pena, porque dado el título uno pensaba que aquí se ejercía el pensamiento crítico.

A lo mejor con estos dos apuntes podemos hacer que en este blog se discuta racionalmente, de verdad y sin
prejuicios.

Lo dicho: le emplazo para otro post hablando de las falacias de la España Una Grande y Libre. Le sigo atentamente.



5
De: Ipurbeltz Fecha: 2005-06-26 21:17

Por error mío, una frase de mi anterior mensaje ha quedado truncada. La frase completa es:

"Es fácil comprender que ambos puntos son muy poco sólidos, y que no afectan a la esencia del sentimiento nacionalista"

Por cierto; "Abertzale" no es sinónimo de nacionalista, sino de patriota.
Por lo tanto, Salamanca y Madrid; Cáceres y Huelva, etc,ect, están plagados de abertzales.

Si hace su artículo extensivo a todos ellos, empezaremos a estar (un poquito) de acuerdo.

Un cordial y esperanzado saludo.

Ipurbeltz



6
De: webensis Fecha: 2005-06-26 21:40

[Ipurbeltz] "Por cierto; "Abertzale" no es sinónimo de nacionalista, sino de patriota. Por lo tanto, Salamanca y Madrid; Cáceres y Huelva, etc,ect, están plagados de abertzales"

[webensis] Sí, y esos patriotas suelen ser también nacionalistas. Por lo general los llamamos fachas. Y eso es precisamente lo que señala el post: "Jamás el nacionalismo será de izquierdas, pues siempre ha sido fruto de la ignorancia, el populismo, cosa de reaccionarios y fascistas.".
Luego está lo de la gama de grises, en lo que tienes mucha razón.



7
De: Ipurbeltz Fecha: 2005-06-26 22:52

Me alegro de la respuesta, webensis. Clara y contundente.

¿He entendido bien si quieres decir que todos los salmantinos, gaditanos, madrileños, cacereños, que aman su bandera y consideran que la patria es importante son unos fascistas?

Yo no me atrevería a buscarme tantos enemigos en tan poco tiempo, pero en fin...sigo pensando que el pensamiento crítico debe huir de simplismos y me sorprende una afirmación de ese calibre en un (más que acreditado) cultivador del escepticismo.

Opina lo mismo el guardián del calabozo?

Espero ansioso. Un cordial y escéptico saludo.

Ipurbeltz



8
De: Anónimo Fecha: 2005-06-26 23:05

Pues intento responderle yo.

Efectivamente, la concepción patriótica basada en la bandera, la tierra y la sangre es ur-fascista (según el concepto de Umberto Eco). Las plasmaciones más modernas de tales concepciones produjeron el fascismo y el nazismo (¿ha pensado usted que los grandes movimientos nacionalistas del XIX fueron precisamente Italia y Alemania?). El nacionalismo étnico defendido por la facción ultra del PNV, por ejemplo, proporciona unas estupendas bases para una ideología (esperemos que no una realidad) de corte fascista.

Hay, por supuesto, otros nacionalismos y otros patriotismos. Convendría, por lo tanto, que precisase usted más su concepto de patriotismo para poder responderle con mayor precisión. De momento, el hecho de que se centre usted en la bandera en lugar de en los derechos civiles del ciudadano parece indicar que apunta usted al patriotismo de base étnica, territorial y tradicional, no a un patriotismo constitucional, ciudadano y democrático.



9
De: webensis Fecha: 2005-06-26 23:05

"¿He entendido bien si quieres decir que todos los salmantinos, gaditanos, madrileños, cacereños, que aman su bandera y consideran que la patria es importante son unos fascistas?"

No, todos no; mi afirmación no era tan contundente ("por lo general", "suelen ser", etc. Ya sabes, grises, grados ;o).
Ahora bien, entre ellos hay un porcentaje de fachas considerable. Es rarísimo el izquierdista que ame la banderita y se autodenomine patriota español, como bien sabes. Y también sabes que esto no es un "simplismo".



10
De: Ipurbeltz Fecha: 2005-06-26 23:49

Para webensis:

"Es rarísimo el izquierdista que ame la banderita y se autodenomine patriota español, como bien sabes"

Te concedo eso , pero con un pero muy importante: sólo en España. Concibo perfectamente a un francés patriota, que ame su bandera y que sea de izquierdas. Y es que éste es un país de acomplejados. Por un lado nadie es patriota, y por otro no hay político alguno, por muy de izquierdas que sea, que se atreva a decir que no lo es.

Para anónimo:
Ha dado un paso muy importante en la clarificación de la discusión que nos ocupa. Y me alegro sobremanera por ello.

Pero entonces, si existe un patriotismo constitucional, ciudadano y democrático; la premisa del post es falsa.

Porque si eso es así, entonces deberíamos concluir en que no todos los nacionalismos son irracionales, ni fascistas, ni herederos del romanticismo decimonónico, que es lo que queríamos demostrar ;-)

En suma, nos acercamos más a matizar el espíritu simplista del post inicial según el cual el nacionalismo era algo muy concreto, muy claro, muy unívoco y muy malo?



11
De: Anónimo Fecha: 2005-06-27 00:18

Sr. Ipurbeltz:

Muchas gracias por haber entendido mi comentario. No es habitual que el personal se ande con matices cuando se toca este asunto del nacionalismo.

Por supuesto que estoy de acuerdo con usted en que no todos los nacionalismos son irracionales, ni fascistas, ni ... etc :-)

Discrepo sin embargo de lo que dice usted de Francia, aunque mi discrepancia no pueda basarse más que en percepciones circunstanciales que sin duda son superficiales. Aclarado que no siento cátedra, le digo que no he percibido en Francia ese amor a la bandera que usted cita. Tengo la impresión de que la bandera es más un identificador, que usan con orgullo pero que no está tan cargado de simbolismo emotivo como por aquí. Eso no quiere decir, evidentemente, que el francés no sea patriota, que creo que lo es y mucho; pero ese patriotismo, en mi percepción, se plasma más, por ejemplo, en La Marsellesa; y su contenido, más que romántico (la lengua, el paisaje, etc.), se fundamenta en esa profunda base ideológica que fue la Revolución Francesa. Francia sigue identificándose con su Revolución, a mi modo de ver mucho más que con su territorio. Es, en ese sentido, un patriotismo más constitucional que étnico. Y por supuesto que hay también un patriotismo étnico y xenófobo: el de Jean Marie Le Pen. Pero ese patriotismo es rechazado por la mayoría de la nación; piénsese que hasta la izquierda votó en bloque y sin fisuras a Chirac para cortarle el paso. Coñe, no lo había pensado antes, pero a lo mejor el caso francés es un ejemplo estupendo de confrontación entre los dos tipos de patriotismos. Y a lo mejor para profundizar algo más en lo que puede significar hoy el nacionalismo. Curiosamente el francés no es o no se proclama nacionalista, siendo como es profundamente patriota y hasta chauvinista. Nacionalista es, por una parte, Le Pen (Frente Nacional, la bandera, la tierra, la raza...); por otra, los nacionalismos periféricos (el corso principalmente, pero también el bretón... aliado de Hitler durante el III Reich, conviene no olvidarlo).

Hace un poco leía un artículo ya algo antiguo de Pilar Rahola en el que señalaba que el término "nacionalismo" está tan contaminado por la historia, fundamentalmente con aspectos muy negativos, que difícilmente podrá ser despojado de esas adherencias. Su propuesta, creo recordar, era no utilizarlo. A mí me parece de maravilla: cuando alguien me dice que es nacionalista no tengo ni idea de lo que me está queriendo decir. Es un término que confunde más que aclara, por uno y otro lado.

En fin, ya me enrollé demasiado. Otro día más.

Tan sólo decir que las naciones están ahí, las fronteras están ahí, y que el hecho de que estén no quiere decir ni que sean eternas, ni que sean inmutables, ni que sean las mejores posibles. Someter a crítica el trazado actual de fronteras nacionales es no sólo racional, sino necesario. Y esa crítica puede hacerse racionalmente, o ampararse en valores tradicionales (y normalmente falsos) de historia, tradición, costumbres, movimientos del corazoncito y cuantas zarandajas más se quieran. En fin, que es un lío ;-)



12
De: Ipurbeltz Fecha: 2005-06-27 00:35

"Coñe, no lo había pensado antes, pero a lo mejor el caso francés es un ejemplo estupendo de confrontación entre los dos tipos de patriotismos."

Yo así lo pienso, efectivamente. Si yo fuera francés estaría encantado de pertenecer a la patria de la revolución y de la Ilustración. Seguramente vería en la bandera un símbolo de todo ello, sin sacralizar, pero con devoción, porqué no?

Por el otro lado está Le Pen, presentando el lado oscuro...


Por lo demás, me parece que nuestras diferencias son demasiado minúsculas para seguir el debate, pues estamos de acuerdo en lo básico, que es más de lo que suele ocurrir!

A sido un placer. Me sigue interesando la opinión del Amo del calabozo.



13
De: webensis Fecha: 2005-06-27 01:13

[Akin] Yo es que sólo quería la preservación del gallego, de Rosalía de Castro, del humor de Castelao y Moncho Borrajo (...)

[webensis] Te iba a decir que yo también quiero la preservación de todo eso y ni se me ocurre declararme nacionalista por ello...
Pero, ¿en serio lo de preservar a Moncho Borrajo? XoD



14
De: Anónimo Fecha: 2005-06-27 01:15

Sr. Akin:

Para estudiar un poco el asunto, sumamente complejo, del nacionalismo, el DRAE no es la fuente más recomendable.

"Máquina electrónica dotada de una memoria de gran capacidad y de métodos de tratamiento de la información, capaz de resolver problemas aritméticos y lógicos gracias a la utilización automática de programas registrados en ella"

¿Le parece una definición técnicamente correcta de "ordenador"? Le juro que mi primer VIC20, según esa definición, no era un ordenata. Mañana mismo voy al Corte Inglés con el DRAE en la mano para que me devuelvan la pela, porque lo de la memoria de gran capacidad... que ni de coña, oiga, ni siquiera con la tarjeta de ampliación a 16 Kb que me costó una pasta.

Pues con lo otro, lo mismo.

Las definiciones de "nacionalismo" del DRAE son sencillamente aberrantes salvo para ir por casa, y eso con la condición de que en casa no se hile fino.



15
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2005-06-27 01:30

Independientemente de la posición en el espectro político, el origen del nacionalismo como corriente política es el mismo. Surge como reacción a un pensamiento ilustrado que abogaba por aceptar a cualquiera que estuviese dispuesto a trabajar y funcionar con las leyes del país. Como respuesta a eso, surge el rollo genealogista (sí, lo del Rh de Arzalluz).
En mi artículo no quise decir que todos los nacionalistas son fascistas. Digo que todos los nacionalismos tienen un origen común y un desarrollo muy parejo a los regímenes fascistas. Origen filosófico igual, pero modificado ahora por la postmodernidad hasta el punto de que se pueden denominar de "izquierdas".
Nada más.



16
De: webensis Fecha: 2005-06-27 01:30

[Akin] Ah, y si no hay izquierdistas patrióticos españolistas es, sobre todo, porque la ultraderecha se ha apropiado de ello (...)

[webensis] Se habrá apropiado de la bandera rojigualda y de la silueta del toro. El patriotismo facho-palurdo siempre lo tuvieron, no había nada que usurpar. A la izquierda de verdad, creo yo, siempre le han interesado mucho más las clases sociales que los países, y la cultura universal mucho más que las figurillas (o figurazas) locales.
Algo de "patriotismo españolista" de tipo republicano puede haber sin embargo entre algunos izquierdistas, pero al estilo de lo que dice Anónimo: más por la idea de república que por las de etnia, territorio, o incluso cultura "propias".



17
De: Akin Fecha: 2005-06-27 01:40

He de reconocer que según la definición de la wikipedia:
Nacionalismo:
De Wikipedia, la enciclopedia libre.

Doctrina o filosofía política que propugna como valores fundamentales el bienestar, la preservación de los rasgos identitarios, la independencia en todos los órdenes, y la gloria, de la nación propia.

El nacionalismo es un concepto de identidad experimentado colectivamente por miembros de un gobierno, nación, sociedad o territorio particular. Los nacionalistas se esfuerzan en crear o sustentar una nación basados en varias nociones de legitimación política. Muchas ideologías nacionalistas derivan su desarrollo de la teoría romántica de la "identidad cultural", mientras que otros se basan en el argumento liberalista de que la legitimidad política deriva del consenso de la población de una región.

El nacionalismo es un término frecuentemente malinterpretado, ya que su definición más general es vasta y ha sido polémica históricamente. A menudo, sus consecuencias más negativas (tensión étnica, guerra o conflictos políticos entre estados) son vistas como nacionalismo en sí mismas. Según varias definiciones, el nacionalismo no implica que una nación sea necesariamente superior a otra, sino que sostiene que ciertas naciones podrían encontrarse en mejor situación si se les permitiera gobernarse a sí mismas, alcanzando así su independencia política, económica y cultural.


Yo no soy del todo nacionalista, en mi caso no me interesea ni la gloria ni la independencia en todos los órdenes, sólo en algunos, y sí creo que en general todas las naciones deberían gobernarse a sí mismas hasta donde es razonable (que no es todo)

En lo que sí estoy de acuerdo de esa definición es que identificar nacionalismo con lo que gilipuertas nacionalistas han hecho con él (étnia, guerras, exclusivismo) es un tanto absurdo. O no, igual es que, como puse en el comentario anterio (13)r, yo soy todas esas cosas y no me había dado cuenta.

Una cosilla más Anónimo, yo no estoy intentando analizar en profundidad un asunto tan complejo, estoy siendo irónico contra el insulto fácil y gratuito con que se trata a los nacionalistas en general, sin distinción, sin matices, sin explicaciones. No, todos los nacionalistas somos tal o cual cosa porque alguien define nacionalismo de una manera concreta que permita luego ese insulto fácil y gratuito. Valga como ejemplo el párrafo pegado en el comentario 13.

Es como el homófobo que empieza una exposción con un 'basándonos en que los homosexuales son enfermos mentales antinaturales que gustan de cagar al revés. podemos establecer...'

Y otra cosa anónimo, tras pensarme la definición que me dio (eso de que nacionalista es aquel que pretende que su nación sea estado) creo que está equivocada, hay demasiados partidos nacionalistas que no buscan la independencia. Aceptar esa definición implicaría que esos no son nacionalistas. Por la misma razón no me atrae del todo la de la wikipedia (ese 'gloria' y ese 'todos los órdenes' me parecen excesivos)

Por ahora, y aunque sea de andar por casa, me quedo con las dos definiciones RAE que mecioné, la de identidad cultural (apego por lo propio) y la de autogobierno matizado (cierta independencia de órganos rectores)



18
De: Akin Fecha: 2005-06-27 01:52

Webensis, en ese sentido también soy nacionalista, me temo que la lectura de literatura sobre la república y el visionado de varios documentales ma ha hecho sentir una cierta afinidad romántica por la república.

Soy un nacionalista gallego (y por extensión gallego-portugués), un nacionalista español, un nacionalista europeo, un nacionalista hispanoamericano, un nacionalista mundial... Jos, es que las tengo todas.



19
De: Anónima Fecha: 2005-06-27 01:54

Akin (y todos los anteriores), espero que me perdoneís, pero lo primero que he leido es lo de la "cierta independencia de órganos rectores" y me ha entrado la risa, aunque no sé bien en qué órganos estaba pensando antes de releer bien lo de rectores...

:D



20
De: Anónima Fecha: 2005-06-27 01:57

Akin,

Si sigues acumulando nacionalismos acabarás por darte cuenta de que eres inter-nacionalista :)

PD: sigo sin haber conseguido leerme los comentarios anteriores, pero lo voy a volver a intentar...



21
De: Akin Fecha: 2005-06-27 02:48

Hombre, no sé si se considera nacionalista esa amalgama de partidos canarios, o el aragonés, o el partido andalucista, o...

En todo caso, el Bloque creo que no plantea el separatismo, ni probablemente CIU (no lo sé) y la situación de otros muchos partidos 'nacionalistas' que no han conseguido representación pero sí existen.

De hecho yo diría que su objetivo no es tanto la separación o independencia como el simplemente conseguir más pasta para sus respectivas 'naciones', aunque usen el separatismo como argumento en la negociación.

Por lo demás, la identidad cultural y esa cierta 'independencia' en el autogobierno están en todas las definiciones que he visto. La duda está en si ese autogobierno implica o no ser un estado separado (o estado nosecuantos asociado que decía el Ibarretxe) Todo depende de dónde marquemos la separación entre qué partidos son nacionalistas y cuales no lo son. Y ahí me remito a los ejemplos con los que comenzaba el post.

Dependiendo de dónde situe usted esa marca seré nacionalista o no según su criterio. El mío no incluye el independentismo, y por lo tanto en la marca que yo he situado sí soy nacionalista. Eso sí, es una marca que estoy dispuesto a revisar si me convence de lo contrario.

Por último, no me gusta definirme nacionalista, es una reacción instintiva que me surge cuando leo que los nacionalistas son tal o cual cosa (véase cita de comentario 13) Del mismo modo que me defino socialdemócrata (que tampoco me gusta definirme como tal) cuando un liberal comienza a dictar cátedra sobre qué implica eso (ladrón, envidioso, liberticida...)

A uno básicamente le gusta tocar las narices ante las definiciones que parecen hacerse a medida para poder insultar a los definidos.



22
De: Anónimo Fecha: 2005-06-27 03:44

Insisto en que no es necesario independentismo para que haya estado propio.

Lo que sí entiendo imprescindible para que pueda hablarse de nacionalismo es que el actual estado de autonomías, incluso llegando al límite de las competencias posibles, se considere insuficiente y se pretenda otro tipo de organización en el que cada nación se considere en principio independiente y con capacidad de pactar de igual a igual otra forma organizativa (estado federal, confederación de estados, lo que sea).

Sin ello la etiqueta de "nacionalista" me parece más bien un oportunismo populista para chupar votos aprovechándose de una movida más o menos de moda. Lo que no digo que no exista, fálteme dios.

Pero vamos, con su definición de la RAE no creo que haya quien pueda declararse más nacionalista (gallego, no español) que Fraga Iribarne ;-)

(La Chunta Aragonesista, por cierto, sí cumple la condición, al presentar como objetivo de su programa la transformación de España en un estado federal, con la reforma constitucional correspondiente)



23
De: Anónima Fecha: 2005-06-27 03:45

Ya me lo leí todo.

Y Akin 23 me ha servido en bandeja mi crítica personal del nacionalismo y el argumento clave que justifica por qué considero que, efectivamente, ser nacionalista y ser de izquierdas es como ser ateo y del opus dei.

Dice Akin:

De hecho yo diría que su objetivo no es tanto la separación o independencia como el simplemente conseguir más pasta para sus respectivas 'naciones', aunque usen el separatismo como argumento en la negociación.

y justamente por eso los nacionalismos no son de izquierdas. La izquierda lo que pretende es conseguir una distribución más justa de la riqueza entre todas las personas, independientemente de su nacionalidad. Por eso la izquierda es internacionalista: porque para redistribuir la riqueza de forma justa se necesita una visión global, y por lo tanto es necesaria la cesión de soberanías locales a entidades más amplias. De los ayuntamientos a las regiones, de las regiones a los paises de los paises a instituciones supra-nacionales como Europa o la ONU.

Está muy bien eso de que el gobierno local facilite el control ciudadano, el problema es cuando resulta que los recursos para la gestión de Gobierno vienen o deberían venir vía impuestos recaudados a miles de km de distancia. Por ejemplo, estará bien, en mi opinión de persona de izquierdas, que la ONU fuera realmente un Gobierno mundial con capacidad para recaudar impuestos y que decidiera que los impuestos recaudados en Europa y USA debieran ir en mucha mayor medida de lo que van ahora para ayuda al desarrollo en Africa y otros lugares del mundo que lo necesitan.

Sería díficil manifestarse ante la ONU si lo hicieran mal, pero no veo la manera de manifestarme ante la Comunidad de Madrid para reprocharle que no vaya suficiente dinero de impuestos USA a Africa.

Por otra parte, estoy con webensis 14, según la definición de Akin de nacionalismo, yo también soy nacionalista gallega :)

Pero es que así como el nacionalismo del barrer para casa si excluye la posibilidad de ser de izquierdas, el ser de izquierdas e internacionalista no excluye el deseo de preservar la lengua y la cultura de las diferentes nacionalidades.

Ahora bien, si que se debería excluir la idea romántica de que los pueblos deben tener su propia forma de Gobierno tradicional sin imponer otra "cultura" desde fuera.

Me explico, y por poner un ejemplo, los zapatistas se ven obligados a hacer encajes de bolillos cuando defienden que los indígenas tienen que tener derecho a sus propias formas de gobierno y, al mismo tiempo, proclaman su respeto por los derechos humanos. Y es que las formas de Gobierno indígenas no reconocen la igualdad de la mujer con el hombre, sin ir más lejos.

Así que el preservar las identidades nacionales está bien, mientras ese objetivo no entre en conflicto con otros principios fundamentales, como los derechos humanos.

En esencia, si se persigue que todos los seres humanos son iguales, se debe perseguir también que todos tengan los mismos derechos y los mismos deberes y al final eso acaba llevándonos a que todos deberían tener el mismo Gobierno. Elegido entre todos y descentralizado para lo que hiciera falta.

A la gente de izquierdas, por lo menos a mí, lo que nos gustaría ser es Ciudadanos de Mundo y no de nuestro pueblo.

Y me voy a dormir, que no son horas. Espero que si he desbarrado mucho no me lo tengaís en cuenta :)



24
De: Ipurbeltz Fecha: 2005-06-27 07:42

Toda la discusión es muy interesante, pero tengo una duda:
¿Ustedes nunca duermen? ;)



25
De: Anónima Fecha: 2005-06-27 09:51

Ipurbeltz,

Últimamente duermo poco, yo creo que es cuestión de la edad y las preocupaciones pero mi médico me dice que no me preocupe, que leyendo bitácoras a altas horas de la madrugada acabaré curándome, que ya no hace falta que lea a Kant ni tome somníferos ;)



26
De: Akin Fecha: 2005-06-27 11:15

Anónimo: pues sí, si yo me creyese que a Fraga le importa una mierda la cultura gallega, más allá del hecho de que defenderla (más o menos) públicamente le va a dar los botos de los de la boina.

De hecho no defiende el folklore más que el de hace 40 años hacia aquí, el de las romerías y la empanada.

Y paralelamente se dedica a negar las reformas lingüísticas pactadas por los filólogos para una nueva y mejor normativización del gallego.

Anónima: Sí, la izquierda debería ser eso, pero si la izquierda es eso la izquierda no existe. No conozco a ningún partido de izquierdas que diga que hay que ir a Europa a renunciar a los fondos de cohesión porque nosotros podemos apañárnoslas y los de la Europa del Este probablemente no.

Si aceptamos su definición de izquierda, creo que deberíamos ir aceptando que no hay partidos de izquierdas.

En cuanto a la distribución de poder, en general las cosas deberían estar regidas por los gobiernos de aquellos a quienes esas cosas les afectan. La distribución de locales sociales en un ayuntamiento no importa al ayuntamiento vecino, el hospital comarcal no importa a los de las otras comarcas, y la gestión de un puerto implica sobre todo a aquellos que viven del comercio en ese puerto. Lo que no quita que deba haber elementos por encima que intenten realizar una acción de organización y coordinación para que no se solapen funciones. Pero no tendría sentido, por ejemplo, que el funcionamiento del hospital comarcal se decidiese en Bruselas.

En general lo dicho, cuanto más cerca esté el elemento de toma de decisiones de los ciudadanos a quienes les afectarán, pues mejor.

Y entre esa distribución no debe estar la política fiscal ni impositiva, conste, al menos no toda (aunque si todas las comunidades reinvierten en sí mismas el 50% de lo que se recauda, no me parecería mal que ese porcentaje se autoadministrase y que cada cual reorganice como considere oportuno los mecanismos recaudatorios adaptándolos a la realidad de sus cuidadanos)

Esta idea básica tiene un fuerte componente ideológico, no lo niego, en realidad no sé si es o no más eficaz que un estado más centralizado.

Eso sí, estoy de acuerdo en que debería haber una política fiscal mundial. De hecho, se está intentando plantear para una Europea (y dejar para siempre esta financiación europea dependiente de la generosidad de los estados), la cual apoyo incondicionalmente.



27
De: Akin Fecha: 2005-06-27 11:25

Perdón, quería decir "le va a dar los Votos", el 'hai que botalos' me ha jugado una mala pasada.



28
De: Anónima Fecha: 2005-06-27 12:00

Akin,

A mi me ha costado mucho aceptarlo, pero creo que efectivamente no hay partidos de izquierdas relevantes ni siquiera muchas personas de izquierdas tal y como entiendo yo que es ser de izquierdas. C'est la vie :(

Y si, yo si creo que los fondos de cohesión son para los que más lo necesitan, y en Europa parece que hoy por hoy lo necesitan más los paises del Este. El admitir eso me parece mucho más de izquierdas, que quieres que te diga, que el ir por la vida con un pin del 7% que es muy bonito pero no sé hasta que punto es un cantidad justa o puro marketing para tranquilizar las conciencias.

En cuanto al hospital comarcal, pues estamos en lo que decía antes. La decisión de que el hospital comarcal esté en Pozuelo de Alarcón (España) o en Bobo Dioulasso (Bourkina Fasso, ciudad elegida totalmente al azar), no debería tomarse en Madrid ni en como quiera que se llame la región de esa ciudad. Habría que estudiar, para cada nuevo hospital comarcal que se pueda construir, donde es realmente necesario ubicarlo. Cuando los recursos son limitados, el que un hospital comarcal se instale en un sitio puede querer decir que no se puede instalar otro en otro sitio. No es cierto que que la ubicación de un hospital comarcal en una comarca no le importe a otras comarcas.

Y no veo tan claro que la cercanía de las decisiones a los ciudadanos sea buena en sí misma. En culturas con tendencia al caciquismo, la cercanía suele ser sinónimo de corruptelas. Es más díficil escapar localmente a las presiones de los poderes fácticos locales cuando tu vida social y familiar depende de esos mismos poderes fácticos.

Por las mismas también es más díficil escapar localmente a las presiones de las grandes empresas. No hay más que ver como juegan las multinacionales con este arma a la hora de localizarse (o deslocalizarse) en uno u otro lugar.

Las decisiones y las legislaciones locales basdas en diferentes criterios favorecen que estas empresas amenacen con irse a otros lugares donde no se respeten los derechos de los trabajadores ni se proteja el medio ambiente. Consiguen así imponer sus criterios, ante la desunión de los ciudadanos del mundo.

Si las decisiones sobre derechos de los trabajadores se tomaran mudialmente, en la OIT por ejemplo, en vez de localmente en los paises y regiones, otro gallo nos cantara.

Otra cosa es que la gestión del día a día de los servicios públicos esté descentralizada y que las autoridades locales tengan mecanismos para elevar sus necesidades para que estas sean atendidas. Y que existan mecanismos de control que eviten que las autorides centrales pierdan el contacto con la realidad del día a día a nivel local.

Por cierto Akin, me han llamado muchas veces izquierdista trasnochada, pero has estado en un tris de llamármelo tú y eso si que no me lo esperaba ;)

PD: ¿va a ser que te estás volviendo de verdad nacionalista? :P



29
De: Akin Fecha: 2005-06-27 12:20

Me temo entonces Anónima, que en realidad estamos en un callejón sin salida, nacionalismo e izquierdismo no son compatibles si usamos para 'izquierda' la definición tradicional y para 'nacionalista' la definición de uso. Si usamos para ambas las definiciones tradicionales sí lo son y si usamos para ambas las definiciones al uso (esa que dice que el PSOE es de izquierdas) también, siempre a mi modo de ver, por supuesto.

Por lo demás estoy básicamente en lo que has expuesto, salvo que, quizás, el caciquismo a mi entender (y es algo que sí he visto, que aquí hay mucho) debería combatirse con esos dos contrapoderes tan raros llamados parlamento y sistema judicial, no centralizando más las tomas de decisión. Si hay fallos de funcionamiento en un sistema centralizado (donde también hay corruptelas) estos afectan a más gente, a más dinero, y son más incontrolables.

En todo caso, como te decía, en mi planteamiento hay mucho más de ideológico que de pragmático (no me he planteado en realidad lo pragmático) Si algún día vamos hacia una toma de decisiones más o menos directa (como mucho con gente que represente el poder de los ciudadanos y no que lo administre de forma delegada) el primer paso debe ser la descentralización y el acostumbrar a la gente a tener que pensar por ellos mismos en las cosas que les afectarán, cosa más sencilla si ven la toma de decisiones más cercana.

Como digo ni siquiera sé si eso es mejor o peor desde el punto de vista prácito (miles de pensadores mucho más formados que yo no parecen haber han llegado a ninguna conclusión definitiva sobre modos de gobierno) pero es la forma en que yo creo (creencia, no fundamentada) que debería evolucionar esta sociedad.



30
De: Anónima Fecha: 2005-06-27 13:22

Akin,

No te he seguido bien, pero creo que estoy de acuerdo :)

Vamos que las definciones tradicionales de lo que es ser de izquierdas y lo que es ser nacionalista me parecen incompatibles. Lo que no me parece incompatible son las versioes decafeinadas (con perdón) de izquierda y de nacionalismo, como pueden ser las del PSOE.

En cuanto al poder de control sobre un ejecutivo local con tendencias al caciquismo, me parece que un parlamento local y un poder judicial local van a tener los mismos problemas de sometimiento a los poderes fácticos locales. ¿o el parlmento gallego logró llegar a alguna conclusión sobre el prestige? Tú lo sabrás mejor pero creo recordar que no se llegó ni a constituir una comisión parlamentaria de investigación...

En lo que si estoy de acuerdo es en que la manera de evolucionar de nuestra democracia, tan limitada, a una demcracia más plena sería a partir de una mayor participación ciudadana. Pero no tengo claro que esa participación ciudadana tuviera que ser a nivel local.

Tal y como están ahora los telecomunicaciones, un ciudadano del mundo, si existiera de verdad voluntad de darle la palabra, podría hacerse oir directamente a cualquier nivel del sistema de gobierno jerarquíco que se instaurará: ayuntamiento, región, pais, agrupación de paises, ONU. Hoy en día ya no deberia ser necesario manifestarse físicamente delante de ningún edificio para hacer oir nuestra voz. La tecnología para ello existe. No existe la infraestructura ni la educación, y lo que es peor, no exite la voluntad de conseguirlo.

Me temo que esa es una idea más de izquierdista trasnochada, pero me alegra compartirla, al menos en parte con alguien :)

PD: y tienes razón en que nuestros pensadores no parecen haber llegado a ninguna conclusión. La pregunta es si hoy en día tenemos realmente pensadores como los que existieron en otros tiempos, capaces de analizar nuestra realidad con la agudeza con que lo hicieron otros en el pasado... Yo no los conozco, la verdad,pero a lo mejor los hay y es simplemente ignorancia por mi parte, que todo puede ser.



31
De: Anónima Fecha: 2005-06-27 13:29

continuación...

A nivel de goberantes existen algunos con ideas interesantes como Lula, Jospin o Martine Aubry. Pero no son teóricos.

A nivel de movimientos ciudadanos existen también movimientos interesantes, como el movimiento anti-globalización y otros. Pero pasa igual, o no tienen grandes teóricos,a uqneu fuera al estilo de Dani, el rojo, el de mayo del 68, o yo no los conozco. ¿qui´za Tobin el de la tasa? Pero med a que sus dieas son muy limitads a un campo concreto de la economía...

Por cierto, Amo del calabozo ¿usted que opina?

Ahora me ha entrado la curiosidad a mí :)



32
De: Akin Fecha: 2005-06-27 13:50

Según me han informado mis liberales, Tobin el de la tasa es un liberal que reniega de que a una tasa sobre movimientos de capital le den su nombre.

Vamos, que está cabreado con Attac y similares que defienden la tasa Tobin.

Por lo que indicas de los pensadores, hace 200 años un pensador tenía muy poca competencia, hoy un ensayista político carece de el más mínimo empuje para impulsar sus reflexiones entre el enorme maremagnum de información. No creo que no existan, creo que no se conocen.

Y no, yo tampoco sabría decirte ninguno, los que yo he leído son gente nacida antes de la segunda guerra mundial.

Eso sí, tengo ganas de leer 'War and anti-war', lo último de Alvin Toffler (nacido el chico en 1928)



33
De: Anónima Fecha: 2005-06-27 14:24

Akin,

Suena tan tierno eso de "mis liberales", ten cuidado que al final les vas a coger cariño y todo ;)

Y tienen razón sobre Tobin

Habría que buscar quienes son los que usan su nombre y lo que piensan...



34
De: Akin Fecha: 2005-06-27 14:33

Anónima, mira en http://www.attac.org/, está en francés pero no creo que tengas problema con ese idioma...

Ahora mismo creo que son los abanderados de la Tasa Tobin.

El grupo Attac está muy distribuido, el enlace a la versión española no funciona, aunque sí el enlace a Attac Madrid, su atodefinición, sacada de http://www.attacmadrid.org/informacion.php es:

"Otro mundo es posible. El actual, regido por el liberalismo económico generalizado y la dictadura de los mercados que tienden sus redes a escala planetaria, se nos presenta cargado de amenazas...".

De este modo comienza el manifiesto de ATTAC Madrid que pretende ser una alternativa esperanzadora que nos permita retomar la certeza de que otro mundo es posible. ATTAC es un movimiento internacional por el control democrático de los mercados, vertebrado en torno a los siguientes objetivos:

1º.- Recuperar, y ampliar, los espacios perdidos por las colectividades en beneficio del poder financiero.

2º.- Oponerse a toda nueva renuncia de competencias por parte de los Estados que tienda a privilegiar el derecho de los inversores o mercaderes.

3º.- Definir y construir, en suma, un orden socioeconómico más democrático a nivel mundial.

Estos objetivos, presentes con anterioridad en la conciencia crítica de multitud de personas, confluyen y se van configurando en diversas Plataformas locales, regionales o nacionales, a partir del artículo publicado por ‘Le Monde Diplomatique’ en diciembre de 1997, donde se planteaba la "imposición de la Tasa Tobin" como posible mecanismo disuasorio para frenar la presente volatilidad en los movimientos de inversiones, que desestabiliza los países.

¡Otro Mundo es Posible!



35
De: Mifune Fecha: 2005-06-27 22:43

Bueno, yo no quiero entrar en este debate, más que nada porque como soy de izquierdas y nacionalista -sobre todo cultural-, mi experiencia se adecúa poco a la descripción que das ahí y desde luego encarno un ejemplo de que se puede ser de izquierdas y a la vez aspirar a que se garanticen determinados cauces democráticos para que se respete la identidad nacional de un pueblo, sociedad, etc. Por lo tanto, no creo que ayude a fortalecer (ni lo pretendo) determinadas creencias interesadas y basadas en la falta de conocimiento, en parte originadas en muchos casos en otro tipo de nacionalismo inconsciente.

Sin más, conozco a muchos como yo (desde Chiapas hasta Bretaña, desde la reserva lakota de Pine Ridge en USA hasta el Tibet y desde el Sahara hasta Karelia), algunos personalmente, no es nada original ni excéntrico. Simplemente es tan normal como no ser nacionalista y de izquierdas. Ni lo uno ni lo otro es mejor ni peor. Sólo depende de la situación y ojalá no hicieran falta reclamaciones de derechos de autodeterminación en este mundo. :)

Lo que sí quería decir, más que nada por ayudar sinceramente al anfitrión de este blog, y por respeto a mi idioma original, es una breve correción a una frase sacada de una canción de aquel grupo tan chungo llamado "Kortatu" y que se cita en el post.

Donde pones "Gazte bat drogas itzenda" ... bueno, eso no significa nada en euskera. :)
Debería poner "Gazte bat drogaz hiltzen da", que supongo que para ti serán un par de letras, pero aquí son unos cuantos siglos en significado.
Respecto al resto de cátedras sobre lo abertzale, pues bueno, leo un conocimiento sobre ese tema similar al del euskera que acabo de precisar. Pero tampoco es la primera vez, claro. :)

Por cierto, los abertzales no necesariamente tenemos que ser como esa minoría que apoya la "lucha armada". Algún día te darás cuenta, o conocerás, de que en realidad abertzales somos muchas personas (como esa que citas), a las cuales esa gente no nos representa, por mucho que a ellos y a determinada prensa española les interese hacer ver.
Te sorprendería la de gente abertzale que tiene blogs e incluso comenta aquí al lado, ningun@ de ell@s incult@ ni fascista precisamente, y todos ellos contrarios a la violencia.

Dicho esto, cosas como "Jamás el nacionalismo será de izquierdas, pues siempre ha sido fruto de la ignorancia, el populismo, cosa de reaccionarios y fascistas." .. pues en fin, es un poco arriesgado sociológicamente hablando pero bueno. Espero que no todos los cientos de nacionalistas que conozcas (españoles o lo que sean) sean de esos y espero también que tu suerte mejore respecto a ese tipo de compañías. :)
Desde luego yo no soy así, y me da que Akin y otros muchos tampoco.

Ah, otra cosa, que tampoco tiene que ver con el tema pero sí de nuevo con un poco de respeto cultural y filológico: El aragonés no es ningún "batiburrillo *cutre*", por mucha variedad dialectal que presente o por poca presencia escrita que haya tenido (que es lo que facilita el consenso lingüístico).


Me quedo con esta reflexión de Akin, muy acertada, en mi experiencia:

"Me temo entonces Anónima, que en realidad estamos en un callejón sin salida, nacionalismo e izquierdismo no son compatibles si usamos para 'izquierda' la definición tradicional y para 'nacionalista' la definición de uso. Si usamos para ambas las definiciones tradicionales sí lo son y si usamos para ambas las definiciones al uso (esa que dice que el PSOE es de izquierdas) también, siempre a mi modo de ver, por supuesto."



36
De: webensis Fecha: 2005-06-28 00:11

[Mifune] Por lo tanto, no creo que ayude a fortalecer (ni lo pretendo) determinadas creencias interesadas y basadas en la falta de conocimiento, en parte originadas en muchos casos en otro tipo de nacionalismo inconsciente.

[webensis] Insinuar sustratos inconscientes es tan fácil... Cualquiera puede hacerlo en un debate. Si te protestan siempre puedes inventarte también las motivaciones inconscientes de su rechazo.
Por ejemplo, yo podría decir "aquellos que sostienen un supuesto nacionalismo de izquierdas lo hacen en muchos casos por creencias interesadas, por desconocimiento, y también por cierto fascismo inconsciente".
Pero no lo diré :o]



37
De: Anónimo Fecha: 2005-06-28 00:42

¡Dígalo, hombre, dígalo, que aquí se puede! (y sin riesgos de que te saquen millón y medio de obispos a la calle, o algo así era, creo).



38
De: webensis Fecha: 2005-06-28 00:48

Je, je, no, es que no lo creo así. Sólo pretendía mostrar una falacia.



39
De: Akin Fecha: 2005-06-28 01:00

Puedes decírmelo webensis, no me ofenderé.



40
De: webensis Fecha: 2005-06-28 01:05

Que no, hombre. Además, ya sabes que no te considero nacionalista, aunque me protestes ;o)



41
De: Mifune Fecha: 2005-06-28 01:43

A mí, webensis, puedes decirme también lo que quieras (por este medio además tienes facilidad de palabra, no necesariamente puntería). Al fin y al cabo en esto siempre has sido un ignorante total, como yo en otras cosas. ;)

Por cierto, la frase para ti era esta: "Respecto al resto de cátedras sobre lo abertzale, pues bueno, leo un conocimiento sobre ese tema similar al del euskera que acabo de precisar. Pero tampoco es la primera vez, claro. :)"

El hablar de lo que no se sabe es la verdadera falacia.



42
De: webensis Fecha: 2005-06-28 02:49

No. Como ya te expliqué largo y tendido hace tiempo, la falacia es afirmar constantemente que el otro es un ignorante, como si esa mera afirmación probase algo.

El "no sabes de lo que hablas" es tan fácil como lo de "inconscientemente eres tal".

Argumentar correctamente y limpiamente es más difícil y cuesta más. Pero tiene ventajas: ante una audiencia con sentido crítico, no quedas como un tramposo.



43
De: Anónima Fecha: 2005-06-28 03:25

Mifune,

Muchas veces me siento "nacionalista cultural" de más de una cultura.

Akin consiguió una vez que reconociera ser nacionalista gallega y todo, es ese sentido del término :)

Lo que no consigo asimilar dentro de mi idea de lo que es la izquierda es el nacionaismo "económico" ni el "político".

Puedo enternder que en la práctica se necesaria una lucha por la autodeterminación de una nación porque otra la esté oprimiendo.

Pero desde el punto de vista teórico, la lucha de izquierdas debería ser hacia un sistema de Gobierdo internacionalista con descentralización y autogobiernos que no supongan trabas a la solidaridad.

No entiendo de ninguna manera un nacionalismo "económico" en una óptica de izquierdas.



44
De: Anónima Fecha: 2005-06-28 03:37

Mifune,

Y al hilo de lo que dice Webensis.

Yo he intentado explicar mi punto de vista, pero tu solo has dicho que los demás tenemos "falta de conocimientos" y sufrimos un "tipo de nacionalismo inconsciente".

Así que me gustaría saber que consideras tú ser de izquierdas y como lo compaginas con el nacionalismo.



45
De: Mifune Fecha: 2005-06-28 05:45

Anónima, yo no soy sólo abertzale. Además de nacionalista vasco, también lo soy de muchos otros lugares, sobre todo de los que hace falta que uno sea nacionalista.
Por de pronto lo soy de todos los lugares que he visitado en mi vida, que no son pocos. Porque defiendo mi cultura defiendo también la de los demás frente a la ignorancia que se ríe de lo que no conoce o falta el respeto al resto de idiomas y sociedades.
Si de todo lo que he dicho, tú me respondes que "sólo he dicho" esas siete palabras, me temo que cualquier explayación por mi parte sería igualmente vana. :)



46
De: Anónima Fecha: 2005-06-28 09:40

Mifune 48,

No sé a que "siete palabras" te refieres, pero la idea está clara :)

¿quizá sea "zapiak bat"="siete palabras una idea"? ;)

(y si machaco el euskera corrigeme, plis que ya sabes que me gusta pero no lo conozco bien)

Y me alegra coincidir contigo en cuanto al pluri-nacionalismo. No todo el mundo lo entiende así. De hecho, me ha parecido notar en tí una cierta irritación hacia mi patria chica adoptada, Extremadura, y su presidente ;)

Y te puedo garantizar que, económica y culturalmente hablando, Extremadura es una región bastante más desfavorecida que otras. En parte por ello los extremeños que tienen casa alrededor de Almaraz no consumen toda su electricidad. Además, despreciar la incultura de muchos extremeños es no saber ver una injusticia histórica: es totalmente cierto que la gente que vivía en el pueblo abandonado donde tengo ahora mi casa, todos ellos niños de la posguerra de la generación de mis padres, no sabían ni leer ni escribir, ninguno. Alguno ha aprendido de adulto. Esa falta de escolarización no se produjo en la misma medida en la Euskadi oprimida. Pero eso es otra historia.

En tu comentario 47 has expuesto la relación histórica de amistad entre izquierda y nacionalismo. No conozco lo suficiente la trayectoria de la mayoría de las personas y partidos que citas para poder deducir de sus nombres las ideas que quieres expresar. Tendré que tirar de la memoria histórica familiar cuando vaya por casa...

Sin embargo, me parece que lo que dije de las naciones oprimidas es más o menos lo que decía Lenin y el Foro por la Memoria.

Sin embargo, me falta en todo tu análisis una reflexión sobre la componente internacionalista de la izquierda de aquella época. Yo no puedo hacerlo en los mismo términos en que tú lo has hecho, no sé lo suficiente.

Pero tengo la fuerte sospecha de que una cosa es que respetaran las luchas nacionales de pueblos digamos que oprimidos, y otra es que defendieran desde un punto de vista teórico un sistema de Gobierno mundial basado en un conjunto de estados nacionales independientes.

Su himno de entonces se llamaba "La Internacional" por algo. De hecho soy muy poco amiga de himnos y banderas salvo de "La Internacional" y de la Marsellesa... Inconscientemente debo ser una nacionalista francesa ;)

En definitiva, te respondo que hablas de las relaciones históricas de la izquierda con los nacionalismos y no del pensamiento teórico de la izquierda sobre el nacionalismo.

Digamos que la expresión ser de izquierdas y nacionalista es como ser ateo y del opus, habría que matizarla, claro. Siendo de izquierdas se puede simpatizar con según y qué nacionalismos. Lo que ya no tengo tan claro es que se pueda ser de izquieras Y nacionalista. A menos que reduzcamos el nacionalismo al nacionalismo cultural que si compartimos.

Y Mifune, en las veces que he coincidido contigo por ahí, nunca he considerado que la discusión fuera en vano, aunque no siempre ha sido agradable al principio y no siempre nos hemos puesto de acuerdo al final. ¿por qué tenemos que empezar siempre por discutir sobre si somos ignorantes o no y si somos capaces de escucharnos o no? Personalmente tengo claro que ignoro muchas cosas, pero eso no me impide tener opiniones y defenderlas. Por el camino muchas veces aprendo, incluso de gente también ignorante, pero que ignora cosas diferentes.

En cualquier caso, gracias por tomarte el tabajo de explayarte :)



47
De: webensis Fecha: 2005-06-28 09:48

[Mifune] Webensis: ¿y cómo vas a "argumentar correctamente y limpiamente" tú sobre lo que es abertzaletasuna, que ni siquiera su concepto tiene traducción al castellano literal? xDDDD

[webensis] ¿Insinúas que sólo puede argumentar sobre ese tema un vascohablante? ¿Los demás hemos de callarnos por no existir esa traducción literal?
Por cierto, no es el tema. El tema es el nacionalismo en general, no tu nacionalismo. Yo no he dicho nada sobre los abertzales, de momento, pero tú pareces un poco demasiado centrado en tu ombligo.

[M] ¿Es esa "argumentación" lo que estás haciendo en estas respuestas?

[w] No, no es "esa", como puedes comprobar si lees.

[M] Que eres un ignorante en esto no es ninguna falacia, ni tiene ánimo de insulto, webensis. Es un hecho que ha hecho reir - o preocuparse - a más de uno a tu costa, webensis.

[w] Muy bien, Mifune. Continúas igual. El que hace reir eres tú, por tu incapacidad de debatir como un adulto y por tu pretensión de que quienes no opinan como tú son ignorantes y han de callarse. La jugada es tan infantil y tan burra, y la utilizas tan insistentemente, que parece que es tu único recurso cuando quieres tener razón en el tema del nacionalismo. Pues hala, toma tu azucarillo, que te lo has ganao.

Sobre tu listado de "pruebas" de la estrecha relación entre la izquierda y el nacionalismo: nadie las ha negado, que yo sepa. También se puede elaborar una buena colección de relaciones entre los nacionalismos y los fascismos, las ideologías racistas, los fundamentalismos religiosos (la Iglesia más rancia en el caso del nacionalismo vasco, por cierto) y otros totalitarismos. Y sobre conflictos entre nacionalismo e izquierda. Seguramente te puedes currar tú mismo varias páginas (si lo hiciera otro, lo llamarías "demagogia").
Lo que se discute va más allá de este tipo de colecciones de casos favorables/- omisión de casos desfavorables, en un sentido u en otro.



48
De: Mifune Fecha: 2005-06-28 13:12

Claro, webensis, pero aquí estamos hablando del nacionalismo de izquierdas, del tradicional en España. ;)

El resto de tus respuestas son un "no sé para qué me meto en esto siempre, si está claro que no tengo ni idea así que vamos a llorar un poco y llamar críos a los demás" :D
Webensis, el día que coincida contigo en persona va a ser la mar de divertido, créeme. xDDD



49
De: Anónima Fecha: 2005-06-28 13:15

Mifune,

¿Honestamente crees que el PNV es un partido nacionalista de izquierdas?



50
De: Mifune Fecha: 2005-06-28 13:31

Anónima: Yo no he hablado ni de Extremadura ni de los extremeños O_O y mucho menos los he criticado a ellos.
En todo caso he mencionado a Rodríguez Ibarra, que para mí es extremeño de manera tan anecdótica como vasca era Dolores Ibarruri.

Las siete palabras a las que me refería eran las que habías citado mías en el comentario 46.

"Zazpiak bat" en realidad me temo que tampoco significa eso :)

Es más sencillo: "Los siete, uno" (en sí la manera de estructurar en euskera es bastante difícil de traducir a los idiomas latinos así que disculpa si suena tosco, ya que en euskera suena mucho más completo).
Ese lema se refiere a las siete provincias vascas y cuyas primeras impresiones conocidas datan de escudos de la diáspora en Uruguay y USA alrededor de 1870. Su origen real reside en otro lema muy antiguo que rezaba "Hirurak bat" (las tres, una), muy usado desde el siglo XVIII en las tres provincias del norte (al otro lado de los Pirineos) Lapurdi, Baxe-Nafarra y Zuberoa, y que reivindicaba la facultad de unión frente al ninguneo del departamento de Pirineos Atlánticos y al desplazamiento forzoso del idioma.
Así mismo, en Hegoalde (provincias del sur) también solía aparecer en esa época la correspondiente "laurak bat" (los cuatro, uno) en referencia a Bizkaia, Gipuzkoa, Araba y Nafarroa, cuya inscripción aún se puede encontrar bordado en viejos manteles, tallado en madera en caseríos y muebles o en escudos de piedra de fachadas, casi todos en museos.

"Zazpiak bat" es una frase sencilla que vale para resumir a la perfección el porqué y el cómo alguien como yo, que apenas chapurrea francés, puede desplazarse y comunicarse con gente a lo largo de todo ese territorio de norte y sur de los Pirineos sin dejar de hablar en euskera en ningún momento, escuchando sus distintos dialectos.



51
De: Mifune Fecha: 2005-06-28 13:32

Anónima: Perdona pero flipo con esta pregunta:
"¿Honestamente crees que el PNV es un partido nacionalista de izquierdas?"

xDDDDD

¿cuándo ha dicho alguien eso en todo este hilo? O_O
Mira a ver si te has liado, que en todo caso habrás leído que el PNV ha tenido alianzas y colaboraciones históricas con partidos de izquierda.



52
De: Mifune Fecha: 2005-06-28 13:33

Anda, en el 51 se me ha escapado una palabra.

Donde pone: "Claro, webensis, pero aquí estamos hablando del nacionalismo de izquierdas, del tradicional en España. ;) "

En realidad debería poner: "Claro, webensis, pero aquí estamos hablando del nacionalismo de izquierdas, NO del tradicional en España. ;) "



53
De: webensis Fecha: 2005-06-28 13:38

¿El nacionalismo de izquierdas es el "tradicional" en España? Jo, jo. ¿Seguro?

Y lo de coincidir conmigo en persona como algo "la mar de divertido" ¿qué significa? ¿Es una especie de amenaza abertzale?
¡huyuyuy! :o)

Sigo insistiendo en que debatas como un adulto racional. Sin falacias ad hominem acerca de la supuesta ignorancia del interlocutor, sus supuestos motivos inconscientes, etc. Discutiendo sobre los argumentos, no sobre la persona. ¿Eres capaz?

De todos modos, te felicito porque has mejorado. Antes repetías constantemente: "no eres de aquí, luego no puedes opinar", "no eres de aquí, luego no sabes", "no eres de aquí, así que cállate", "quién eres tú para, si no eres de aquí". Pareces haber eliminado casi totalmente esa parte de la falacia, quizá porque diste cuenta de que quedabas fatal. Un pequeño progreso. ¡Bien!



54
De: webensis Fecha: 2005-06-28 13:47

"En realidad debería poner: "Claro, webensis, pero aquí estamos hablando del nacionalismo de izquierdas, NO del tradicional en España. ;) "

Ya decía yo.



55
De: Mifune Fecha: 2005-06-28 13:50

Webensis, como digo en el comentario anterior al tuyo, se me había escapado una palabra "NO". Me refería a que precisamente el nacionalismo español no ha solido tener nunca a nadie de izquierdas. Obviamente en el resto de nacionalismos, tal y como he explicado más arriba, es tan normal encontrar izquierda como derecha como centro.

Lo de la "amenaza abertzale" es mejor ni contestártelo.

El resto de tu comentario una vez más con tus lloriqueos. Eso te pasa por pasarte el día leyendo a pelotas sin salir de tu pequeño mundo. Así pierdes de vez en cuando la realidad de que hay cosas de las que no tienes ni idea, como el tema vasco y los nacionalismos de izquierdas en general.
Vuelve a luchar contra los peligrosísimos ufólogos en tu misión ultracientífica y deja de hacer el ridículo una vez más.

Por cierto, desde que te enseñé a decir "falacia" y "tramposo" en su día.. hay que ver la de veces que lo repites en cuanto alguien te contesta con los datos que tú no puedes aportar. ;)
¿Falta de personalidad también en internet?



56
De: Anónima Fecha: 2005-06-28 13:52

Mifune 53 y 54,

Lo de citar "zazpiak bat" por "siete palabras una idea" era una broma. Y es que no había sumado 3+4, pensé que te referías a otra cosa.

No me acordaba bien de como se escribía, pero conozco bien la historia del lema. Tengo varios amigos muy vascos ellos del cole y de la Universidad. Uno de ellos (vasco francés) solía escribir eso en las mesas y otro amigo (franco-español y que ahora es diplómatico en la Unión Europea) le añadía una h (bath) y añadía ¡7 baños! (chupate esa mandarina). Nunca supe porque ponía lo de la mandarina...

En cuanto a,lo del PNV, yo también flipé :D

Verás en tu comentario 51 dices que estamos "hablando del nacionalismo de izquierdas, del tradicional en España. ;)"

Releído igual era una ironía, pero es que _si_ estábamos hablando de si hay un nacionalismo de izquierdas y yo no considero que sea el tradicional en España. De ahí la pregunta.

Así que no digo yo que no me haya liado, pero bueno al menos ha sido graciosos ¿no? :)



57
De: Mifune Fecha: 2005-06-28 13:55

Anónima, que no. :S Que como ya he dicho en dos comentarios.. se me escapó un "NO".
Era "hablamos del nacionalismo de izquierdas, NO del tradicional en España."



58
De: Anónima Fecha: 2005-06-28 13:56

Bueno por lo que veo parte de mi comentario 59, estaba ya obsoleto antes de mandarlo: desventajas del trabajar y bloguear a la vez.

...y mi pregunta no era tan flipante después de todo :)



59
De: Anónima Fecha: 2005-06-28 14:00

Por cierto Mifune, sigo sin conocer tu opinión sobre el caracter internacionalista de la izquiera ni sobre cual es el pensamiento teórico de la izquierda sobre el nacionalismo.



60
De: Mifune Fecha: 2005-06-28 14:20

Anónima, es que eso depende de quién te hable y de la singularidad de su nacionalismo, y tanto tú como yo respetamos esa diversidad.
Obviamente no te dirá lo mismo un José Bono (del PSOE) que un Carod Rovira, o un Leonard Peltier que un Stalin, un Perezagua que un Miguel Boyer (vaya, que ahora es del PP xD), etc.

Pasa lo mismo desde el nacionalismo democrático de centro. Dudo que vean igual las cosas un Sean Connery que un Yukio Mishima, o una Begoña Errazti (insisto que EA insiste que son de centro izquierda).
A veces es más fácil encontrar similitudes entre los nacionalismos de derechas, véase un Aznar, un LePen, un Charlton Heston, etc. aunque muchos de estos en realidad son más bien leales al modelo de sociedad estadounidense más que al suyo propio.

En realidad la diferencia está en que, em mi experiencia, cada nacionalismo es distinto, por mucho que la gente hable gratuítamente de todos como uno solo, sin conocer de lo que se habla. La gente mete en el mismo saco al Partido Nazi de la Austria más hitleriana y a Esquerra Republicana de Catalunya sin ningún pudor, eso sí, sacando generalmente de ese saco a los nacionalistas españoles del tipo Galindo, Barrionuevo, Zaplana, Trillo, Aznar, etc.

Lo único que digo es que pretender negar su condición de izquierdas a la izquierda democrática nacionalista gallega, vasca y catalana sólo por ser nacionalista es muy vago. Y además de vago es un discurso clásico de la derecha más interesadamente ignorante.



61
De: anónima Fecha: 2005-06-28 14:30

Mifune,

No creo que se pueda decir que tengo un discurso clásico de la derecha. Pero tampoco entiendo lo de la solidaridad limitada que se está defendiendo ahora con lo del cambio de estatuto en Cataluña.

Y Rodríguez Ibarra será lo que tu quieras, pero tiene más razón que un santo en criticar eso.

Lo de que el dinero de los ricos se lo queden los ricos que los pobres no lo van a saber aprovechar es en cambio un discurso neoliberal donde los haya. Y si no date una vueltecita por el blog de Akin y verás.

PD: Miguel Boyer _siempre_ fue liberal (quizá no neo, pero si liberal).



62
De: Anónima Fecha: 2005-06-28 15:17

Mifune,

Pues lo de los ricos y los pobres, en realidad las regiones ricas y las regiones pobres, te lo digo por lo de la polémica sobre la solidaridad limitada que defienden los nacionalistas "de izquierdas" en Cataluña en su cambio del estatuto.

Cataluña es una región rica.

Y el rebote que se pilló Rodriguez Ibarra: creo que dijo que se metieran su dinero por donde les cupiera.

Extremadura es una región pobre.

Y ahí es donde veo yo una contradicción entre ser nacionalista y ser de izquierdas: cuando se empieza a defender una solidaridad limitada.

Por eso te lo decía a tí, pero no porque tengas nada que ver, si no para conocer tu opinión sobre el tema como nacionalista de izquierdas :)



63
De: webensis Fecha: 2005-06-28 15:46

"Eso te pasa por pasarte el día leyendo a pelotas sin salir de tu pequeño mundo."

Vete a tomar por saco, Mifune.
Tengo otras cosas mejores que hacer que contestar a burros tramposos abertzales. ¡Chao!



64
De: Mifune Fecha: 2005-06-28 16:20

xDDD



65
De: webensis Fecha: 2005-06-28 16:30

¡Buen rebuzno! :o)



66
De: Mifune Fecha: 2005-06-28 16:34

Tú sigue... :D



67
De: Anónima Fecha: 2005-06-28 20:17

Repámpanos viudos, si al final va a ser que estoy equivocada y teneís razón los dos.

Yo siempre había pensado que eraís gente con la que se podía discutir más o menos seriamente/con humor, y va a ser que efectivamente soís unos burros :D

Anda no rebuzneís más...

.. y si es irremediable ¿por qué no os poneís ingeniosos en vez de láconicos, que yo sé que se os da muy bien y para los demás es más divertido?

PD: perdón por el tirón de orejas. pero lo de las orejas me lo habeís servido en bandeja ;)

PD2: Y ya que estamos, webensis la última vez que coincidí contigo donde Akin me dijiste que había dicho "un non sequitur bien gordo" y nunca volviste a ver como intentaba explicarme mejor. Si te has cansado ¿aquí te importaría ver como quedó aquello? Ya sé que hace tiempo, pero es que es la primera vez que me decían eso y ya sabes que las primeras veces siempre marcan :)



68
De: Anónima Fecha: 2005-06-28 20:24

PD3: Mifune, sigues sin haber contestado al comentario 66, no creas que no me he dado cuenta :)



69
De: webensis Fecha: 2005-06-28 20:54

Tienes razón, Anónima, eso quedó pendiente.
Recuerdo que lo arreglaste (más o menos) porque diste una explicación larga con todas las conexiones :o)

Ya sabes que yo contigo puedo discutir seriamente, con humor, o como quieras. Con gentuza, es muy difícil.



70
De: Mifune Fecha: 2005-06-28 23:39

"gentuza", etc. Ya sólo te falta llamar a papá. :D



71
De: webensis Fecha: 2005-06-29 00:34

La diferencia es que tú recurres al ad hominem desde el principio, procurando descalificar a la persona, no criticando el argumento (eso, en un debate, es comportarse como un gusano).

Yo espero al final, cuando veo que el diálogo civilizado y limpio contigo es imposible.

¡Qué placer, sin embargo, discrepar con Anónima o con casi cualquier otro comentarista (exceptuando trolls)!



72
De: Mifune Fecha: 2005-06-29 01:43

Webensis, mira quién "descalifica a la persona" desde el principio en este hilo, pequeñín. De hecho, todo ese rollo rancio de "amenaza abertzale", "gentuza", "burro" y demás niñerías de inadaptado ignorante han salido sólo de tu frágil manita de bloguero monotemático (tan monotemático que no se te ve muy puesto en lo que no esté a 4 metros de tu Pc).

Pongo lo de "desacalificar" entre comillas porque, como comprenderás, que alguien como tú me llame ese tipo de cosas a estas alturas y como respuesta a tu propia ignorancia en el tema abertzale y vasco, a mí no me descalifica precisamente, sino a ti.. al del "vete a tomar por saco" (eso ha sido .. como muy malote y tal xD).
El ridículo, una vez más con estos temas, es enteramente tuyo, yo no te lo disputo. :D

Por cierto, ¿no decías que tenías "cosas mejores que hacer"? Llama a mamá para que te diga que sí, que eres el mejor, anda. ;)



73
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2005-06-29 08:45

Los nacionalistas, como los ecólatras, continúan vendiéndonos un mensaje mesiánico "Nosotros vamos a salvar el mundo", "las cosas están jodidas, haced lo que decimos nosotros" y toda esa morralla falaz.
Cuando Mifune (por cierto, vaya mierda de película que me dormí viéndola...:D) dice que "Además de nacionalista vasco, también lo soy de muchos otros lugares, sobre todo de los que hace falta que uno sea nacionalista", ¿quién decide dónde hace falta un nacionalista? ¿Tú? Pues a Federico Trillo le parece que el lugar donde hace falta un nacionalista es en España, no te jode...
Volvemos a lo de siempre: no hay motivos racionales para defender vuestras posturas, solamente motivos subjetivos, personalistas y locales.
En cuanto a la corrección gramatical, te lo agradezco de veras. Te equivocas cuando dices que para mí son dos letras. Respeto mucho todas las lenguas, incluso aquéllas, como el Euskera, que han sido creadas artificialmente en tiempos postmodernos partiendo de la base de una lengua prácticamente perdida y hablada por cuatro gatos. No lo digo con ironía. Al aragonés le pasa igual: ¿sabes cómo llaman al aragonés formalizado los hablantes del pirineo? "Aragonés de Zaragoza". Los rojos de aquí hacen su propia gramática, la imponen en sus clases del Ateneo Libertario y pretenden que los verdaderos hablantes del aragonés comulguen con ruedas de molino y hablen como ellos dicen. Eso es defender una lengua, sí señor... Lo mismo le pasó al Euskera. En cada pueblo se hablaba de un modo diferente y cuatro listos vinieron y formalizaron la lengua, pretendiendo que todos hablasen igual. Si queréis llamarle a eso progresismo, adelante, macho, pero os cubrís de gloria.



74
De: webensis Fecha: 2005-06-29 09:14

[Mifune] Webensis, mira quién "descalifica a la persona" desde el principio en este hilo, pequeñín.

[webensis] Ya lo he mirado. Eres tú.



75
De: Mifune Fecha: 2005-06-29 09:41

El Amo del Calabozo: Tú no estás muy puesto en idiomas, no? O_O

Primero: eso de "nosotros vamos a salvar el mundo"... ¿?

Segundo: Si mi nick te recuerda a esa película es que tienes aún menos cultura de la que ya aparentabas xDD

Tercero: Pues muy bien por Trillo. Aunque lo que él piensa, y sostiene, es que donde hace falta un nacionalista español es en... Perejil.

Cuarto: Tu descripción del euskera es tan rocambolesca, ignorante surrealista e hilarante que incluso Webensis te la podría rebatir si usara el mínimo de rigor científico que utiliza para hablar de ovnis. :D
¿"Practicamente perdida"? Tío, lo tuyo sí que es acojonante xDDDD

Verás, fuera de las ciudades.. el euskera se ha hablado y se habla (incluso en los años de persecución) sin ninguna interrupción hasta el punto de que yo mismo aprendí el español a partir de los 6 años. Mis abuelos aprendieron el español con 12 años él y con 16 ella (ni siquiera vivía a este lado del Pirineo) y de los otros dos, sólo uno lo hablaba bien. Sus padres (los cuatro), a su vez, apenas aprendieron el español, sencillamente porque no les hacía ninguna falta ya que en el entorno rural en el que vivían la única lengua cotidiana ha sido el euskera hasta la actualidad (Aralar, Baigorri, Bidasoa, etc.).
Eso sin entrar en algo tan sencillo como es la historia, claro. Pero es que tú de historia vas fatal. Lo que tampoco te ayuda es meter la pata hablando sobre el euskera, de manera tan grotescamente inculta :D

Lo de "los rojos de aquí" deja claro con qué tipo de gente estoy hablando. Ya notaba yo ese estilo literario a lo "irich", "happy butcher", etc vuestro. Así que tú, el que hablas de la izquierda nacionalista.. eres de los que en realidad se pasa el día hablando (difamando) sobre los "rojos".
Por cierto, los del Ateneo Libertario, en cualquier ciudad, suelen ser anarquistas.

Lo de "lo mismo le pasó al euskera" es demencial xDDD Menuda manera de resumir miles de años de idioma preindoeuropeo. :D


Una vez más se evidencia que los que más parloteáis de lo que no tenéis ni idea tenéis un claro síntoma de inadaptación originado en no haber salido de casita en la vida. ;)

Chico, espero que no sueltes este tipo de payasadas cerca de ninguna facultad de filología. :D



76
De: Mifune Fecha: 2005-06-29 09:52

Webensis: Espero que el niño haya desayunado bien hoy :D
Ahora, mira bien ahí arriba quién empieza con lo de la "falacia", el "tramposo" y demás lloriqueos. Y quién sigue pasando a la "descalificación" parvularia ("amenaza abertzale", "burro", "ay ay que me vas a pegar" o algo así xD, "gentuza", etc) a lo largo del hilo. :D

Hala, venga.. hoy cuando vayas a comprar el pan, intenta avanzar 20 metros más de esa acera de enfrente. Ya verás cómo nadie te hace nada :P
Si en realidad el mundo no es tan malo, pero tienes que empezar a mirarlo de otra forma que no sea a través del monitor, en vivo a poder ser. De lo contrario, al final creerás que la gente es como la de las pelis porno, y eso no puede ser. A tu edad deberías tener algo más de experiencia y cultura en cosas que no sean ufólogos o dinosaurios de juguete.
Sobre todo si te vas a poner a sentar cátedra sobre sociedades en las que vive la gente que interviene en el debate o sobre quién es de izquierdas y quién no. ;)



77
De: Mifune Fecha: 2005-06-29 09:56

Ah, y por cierto, que me lo acaban de recordar y no me había dado cuenta: ¿pero tú no te estabas despidiendo de mis comentarios 13 comentarios atrás? xDDDD



78
De: Akin Fecha: 2005-06-29 10:04

Sigue encantándome lo de: '...los nacionalistas...' como si entre ellos hubiese algo en común, como si fuesen un colectivo homogéneo.

De hecho sólo los veo agrupaditos cuando alguien decide insultarlos.

A mí me suena a tan gratuito como cuando decimos '...los árabes son...' o '...los negros son...' o '...los roqueros son...'

Los nacionalistas, como los ecólatras, continúan vendiéndonos un mensaje mesiánico "Nosotros vamos a salvar el mundo", "las cosas están jodidas, haced lo que decimos nosotros" y toda esa morralla falaz.

Está bien eso de que nos compares con los ecólatras. Decididamente creo que voy a profundizar más en mi ecolatría y menos en mi escepticismo, al menos me evitaré soltar perlas de sabiduría como esta. Puestos a que me insulten que lo hagan con más movtivo.



79
De: Anónimo Fecha: 2005-06-29 10:11

Sr. Mifune:

Ya sé que esto le va a molestar, pero en antropología se suelen considerar dos enfoques, el emic y el etic. El emic, por resumir groseramente, es el enfoque desde dentro: la percepción que de una cultura se tiene desde dentro de dicha cultura; atiende, lógicamente, en buena parte, a las motivaciones, los mitos, los razonamientos, los sentimientos de sus integrantes. El etic es el contrario: es el que se tiene desde fuera de esa cultura, y no atiende tanto a las motivaciones internas cuanto a las manifestaciones visibles, externas, medibles, objetivables, de la cultura en cuestión. El enfoque emic se centra en lo que se piensa, lo que se siente, lo que se explica. El etic, por el contrario, estudia lo que realmente se hace. Un pastor del Serengeti, por ejemplo, puede verse a sí mismo como un gran guerrero, sentirá como gran guerrero, y hasta tendrá una consideración social en su grupo como gran guerrero... aunque no haya estado en una guerra en toda su vida. El enfoque etic, mientras tanto, si no hay guerra ni actividad similar verá un pastor, y como mucho un pastor que se cree guerrero.

Usted reclama un conocimiento profundo del mundo abertzale para poder dictaminar o simplemente opinar al respecto. Craso error. Eso es necesario para comprender a los abertzales, su pensamiento, sus sentimientos, sus ansias, sus esperanzas, sus relaciones y las motivaciones de sus actos. Lo cual, huelga decirlo, es interesante en grado sumo. Pero para situar el mundo abertzale en el mundo más general va mejor el enfoque etic: el estudio de sus actos, de sus manifestaciones exteriores, para lo cual el enfoque emic y el conocimiento profundo de las motivaciones internas es en muchas ocasiones no sólo irrelevante sino incluso perjudicial, porque contamina y dificulta la percepción objetiva de los hechos mensurables.

O, si lo prefiere, dicho de forma más sencilla y seguro que más sabia: no se puede ser juez y parte.



80
De: Anónimo Fecha: 2005-06-29 10:24

Pues, señor Akin, la culpa profunda de esa situación que plantea la tienen quienes se reclaman nacionalistas dándole voluntariamente a la palabra el significado particular que mejor conviene a sus intereses o deseos aunque sepan que no es ése el significado que el perceptor recibe, contribuyendo a incrementar la confusión. Así de claro.

Si "nacionalista" significa hoy todavía algo, aclárennos lo que es, por favor. Me encantaría saber de forma clara y distinta qué es eso que une a Arzalluz, Carod Rovira, Josu Ternera, Victorino Núñez, Beiras, José Luis Barreiro, Paco Rodríguez, Labordeta, Jordi Pujol y los integrantes del Comando Nafarroa, y que los diferencia nítidamente de Maragall, Ceferino Núñez, Jordi Solé Tura, Madrazo, Mario Onaindía, Juan Mari Bandrés o Manuel Fraga.

Si lo encuentra y me lo explica le quedaré agradecido. Y si no, tal vez habrá que pensar, con Pilar Rahola, que "nacionalista" hoy no significa nada o al menos nada claro. En cualquier caso llama la atención que ese término subsuma otros mucho más claros y sobre todo más operativos, como "independentista", "confederalista", "federalista" e incluso, en plan de liar la madeja, "autonomista".



81
De: Mifune Fecha: 2005-06-29 10:37

Anda, si al final han venido papá y mamá, como se suponía! xDD

Anónimo: Yo lo que "reclamo" es simplemente saber un poco, un poquito, de lo que se habla. Y aquí no se tiene ni pajolera idea de nacionalismo abertzale (que es en lo que yo he intervenido), ni de la sociedad que se juzga (dices que no se puede ser juez y parte. Que no se te olvide que en este hilo hay dos partes, y la primera es la que iba de juez).
Incluso se habla de idiomas como el euskera, en un hito a la incultura más bestial. ;)

Como dice Akin, y ya lo he dicho antes ahí arriba, meter a todos los nacionalismo en el mismo saco, sobre todo, vago e interesado. Y sospechoso, porque siempre lo hacen los mismos: los nacionalistas centrípetos.



82
De: Anónimo Fecha: 2005-06-29 10:42

Sr. Mifune:

Meter a todos los nacionalistas en el mismo saco no sólo tiene sentido sino que es obligado. Lo que es verdad es que el único saco en el que se pueden y deben meter a todos los nacionalistas es en el saco de lo que tienen en común, es decir, en el saco del nacionalismo.

De ahí el enorme interés, para no meter la pata y decir tonterías, de definir con claridad y nitidez qué saco es ése, es decir, qué coño es eso del nacionalismo hoy.

Porque lo que no tiene sentido, si no hay una realidad o una concepción común bajo esa palabra "nacionalismo", es reclamarse nacionalista a sabiendas de que esa reclamación carece de significado alguno.

Pura cuestión de coherencia.



83
De: webensis Fecha: 2005-06-29 10:45

No, Mifune, lo de las trampas y las falacias no son lloriqueos míos. Ya veo que te gusta imaginarme como una especie de "niño" "pequeñín" "sin mundo" que necesita a "mamá" y a "papá", que "llora", etc. Psicológicamente muy reveladoras esas imágenes tuyas, por cierto :o)
Pero te he explicado, creo que claramente, en qué consisten esas falacias, dónde las cometes y por qué no hay que recurrir a ellas en un debate.

Si te molestó lo de la "amenaza abertzale" ¿por qué demonios tienes que decir que un encuentro conmigo sería divertidísimo? Te centras en el debate, te callas esa majadería y las otras, y nos lo evitamos. Ya sabes: diálogo civilizado :oP

Te lo repito una vez más: pasas de los argumentos, atacas a la persona. Todos acabamos haciéndolo tarde o temprano cuando nos hartamos, pero lo tuyo es desde el principio, por sistema. Lo sigues haciendo con mayor intensidad cada vez, con la intención de desmoralizar, no de debatir temas o criterios.
Y en plan raca-raca, como el muñequito de Peridis, ese que es algo así como un pedrolo teledirigido con una boina vasca encima.



84
De: Akin Fecha: 2005-06-29 11:14

Anónimo 84: Pues yo diría que a esa gente no le une casi nada, excepto que todos proponen reformar el estado (ni siquiera hay consenso en el cómo)

Sin embargo El Amo del Calabozo sí ha encontrado otro tipo de conexiónes entre todos esos y entre todos los demás que se autodenominan nacionalistas (supongo que desde los habitantes de Quebeck hasta los Hutus, pasando por los escoceses o los letones o los zapatistas), le pego lo que los une según él:

jamás el nacionalismo será de izquierdas, pues siempre ha sido fruto de la ignorancia, el populismo, cosa de reaccionarios y fascistas.

Ser nacionalista es estar convencido de que solamente los que son como yo tienen mis mismos derechos. Ser nacionalista implica un chovinismo a ultranza, basado en la geografía y la genealogía, basado en un rechazo al Otro que es viejo como el mundo y terrible como el propio ser humano.

Los nacionalistas, como los ecólatras, continúan vendiéndonos un mensaje mesiánico "Nosotros vamos a salvar el mundo", "las cosas están jodidas, haced lo que decimos nosotros" y toda esa morralla falaz.

Yo no entro a discutir lo que es o deja de ser un nacionalismo concreto, lo que he intentado discutir reiteradamente es esa manía de convertir a los 'nacionalistas' de todo tipo en el demonio, como los liberales hacen con los comunistas (y esos sí que amplían 'comunista' a cualquiera que defienda un estado redistributor) o los racistas con los árabes.

Ese tipo de generalización gratuita es lo que a mí me cabrea. Y cuando pides una explicación la respuesta siempre es lo mismo: Yo defino nacionalismo así y asá, y claro, en la definición va implícito lo malos que somos y lo mucho que debemos ser odiados.

Se puede ser nacionalista, por ejemplo, porque el Caudillo prohibió la cultura y la lengua gallega hasta el punto de intentar hacerlas desaparecer, y como contrareacción a ese intento de aniquilación se desarrolla un sentimiento de protección de esa cultura y esa lengua. Que a quien ha reaccionado así se les adjudiquen todos los epítetos que aquí se han adjudicado me parece notablemente injusto.

Y mucho más aún cuando, una vez señalada la incongruencia, no sólo no se rectifica sino que se profundiza en el insulto generalizado.

Pero no se preocupe, hace ya tiempo que he perdido la fe en que ningún nacionalismo-fóbico consiga ver lo absurdo de esa posición y comience a matizar contra quien lanza sus salvas. Es una batalla perdida como lo es discutir con homofóbicos, o racistas, o con religiosos, o con liberales. De hecho juegan a lo mismo, redefinir los términos para que les sean favorables, en todo integrismo suele ir asociado el dogma, a menudo con la forma de 'esos son'

Pero el hecho de que renuncie a corregir la nacionalismo-fobia no significa que no la señale ni que no me cabree. Aun estoy asimilando que soy un ignorante, fascista, populista, reaccionario, exclusivista, chovinista y mesiánico.

Y tratando de asimilar que de todos los comentaristas sólo Mifune y yo consideramos que ese tipo de insutos gratuitos son dignos de protesta.

Ni siquiera lo comprendo, fíjese usted, aunque fuesen dedicados a socios y simpatizantes de PNV o BNG o de CIU. Ni siquiera acotando tanto lo que es un nacionalismo concreto consideraría válida tanta descalificación, y ni siquiera acotando tanto entendendería que nadie, salvo Mifune y yo, señale la evidente falta de respeto.



85
De: Mifune Fecha: 2005-06-29 11:37

Totalmente de acuerdo con Akin, punto por punto.


-----

Por otro lado, webensis. Lo de la "amenaza abertzale" no me molestó especialmente. Estoy acostumbrado, teniendo en cuenta de qué tipo de ignorante viene (como todo este post grotesco que estamos comentando). En realidad me sorprendió que revelaras tanto de tus prejuicios y tan desacomplejadamente, para lo que sueles ser tú... ;)

Yo no te "imagino" niño ni pequeñín, tío, ni que no tienes mundo. No es que yo te imagine sin mundo. Es que no lo tienes xDDD
Aún recuerdo algunos comentarios tuyos en otros blogs sobre Japón, Euskadi, la cultura japonesa, la cultura vasca, etc. que incluso traduje al inglés y japonés para que los leyeran personas con las que he convivido allí y aquí, porque no todos los días se encuentran perlas de ese tipo, más allá de la típica web facha o racista de turno. :D
En estos temas eres un inculto redomado, por mucho que te pases cien comentarios pretendiendo "insultar", lloriqueando con lo de "falacioso tú, tramposo, que me vas a romper las gafas, vete a tomar por saco" y demás tonterías púberes. Aquí no estamos nadie para eso, sino para expresar que lo que se ha dicho de los nacionalismos de izquierdas es una gilipollez más (como las vertidas sobre el euskera, etc) basada en el único referente de conocimiento que tenéis unos cuantos: los titulares de prensa local. ;)

Tampoco la izquierda, afortunadamente, es igual en todas partes y épocas. De lo contrario, los neoliberales tendrían razón cuando nos llaman stalinistas, castristas y demás imprecisiones demagógicas. Exactamente lo mismo que vosotros con los nacionalismos, culturales o no.



86
De: webensis Fecha: 2005-06-29 14:06

Más raca-raca Mifune.

¿Y qué? Yo también colecciono perlas y también tengo comentarios tuyos patéticos, que revelan un complejo digno de estudio y una mentalidad envenenada, victimista y muy, muy corta de miras (a pesar de los viajes y la vida social de la que sueles presumir sin venir a cuento). ¿Y qué? ¿Sirve para tener razón mencionar todo eso aquí, o anunciarte que se los he leído a mis amiguetes (incluso algún amigo vasco) y nos hemos descojonado juntos? ¿Tiene cabida en una discusión sobre el nacionalismo hacer un listado de tus defectos, imaginados o reales?

Evidentemente, no, salvo para un pobre de espíritu. El debate limpio es otra cosa. Sencillamente, uno pasa de todo eso y va a lo que tiene que ir: los argumentos.



87
De: Anónima Fecha: 2005-06-29 14:08

Akin,

Pero no se preocupe, hace ya tiempo que he perdido la fe en que ningún nacionalismo-fóbico consiga ver lo absurdo de esa posición y comience a matizar contra quien lanza sus salvas.

Pues honestamente, yo soy bastante nacionalista-fóbica, pero hace tiempo que me convencisteís de la necesidad de matizar.

Y webensis tampoco suele lanzar sus salvas contra los "nacionalistas culturales" por distinguiros de alguna manera.

Por otra parte, ayudaría si los "nacionalistas culturales" se desmarcaran más claramente de los "nacionalistas económicos y/o políticos y/o étnicos" (los de la solidaridad limitada y el barrer el dinero para casa, los de nosotros tenemos el Rh negativo o somos indígenas y por eso tenemos que tener derechos/deberes diferentes del resto de los ciudadanos).

Tú si lo haces, pero llevo no sé cuantos comentarios haciéndole la pregunta a Mifune y todavía no tengo respuesta.

Y tratando de asimilar que de todos los comentaristas sólo Mifune y yo consideramos que ese tipo de insutos gratuitos son dignos de protesta.


Bueno yo no he protestado, es cierto, pero tampoco he insultado a nadie, creo.

Ni siquiera lo comprendo, fíjese usted, aunque fuesen dedicados a socios y simpatizantes de PNV o BNG o de CIU. Ni siquiera acotando tanto lo que es un nacionalismo concreto consideraría válida tanta descalificación, y ni siquiera acotando tanto entendendería que nadie, salvo Mifune y yo, señale la evidente falta de respeto.

Pues los nacionalismos de esos partidos no me parecen respetables, lo siento, ya que tienen muchos aspectos excluyentes e insolidarios. Eso es lo que he intentado explicar por ahí arriba. Sin caer en el insulto.

A tí tampoco te parecen respetables los liberales y no te privas de decirlo. Y sin matizar todas y cada una de las veces tus opiniones para que quede claro que no todos los liberales son iguales, como no todos los nacionalistas son iguales. Vamos que si yo fuera BioMaxi/Liberal te haría los mismos reproches de falta de rigor y de matización en tus descalificaciones hacia los liberales que haces tú a los que critican el nacionalismo globalmente.

Un abrazo, Akin.



88
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2005-06-29 14:10

Estimado Mifune: Lo que quiero decir respecto al vascuence (que no euskera, pues yo digo inglés y no english) cuando digo que estaba prácticamente extinto me refiero a que era un idioma sin ningún tipo de formalización (como el aragonés, el catalán y muchos otros). No critico que esas lenguas se enseñen a otros y se expandan, todo lo contrario. Eso es riqueza cultural. Con lo que no pienso tragar es con que cuatro cantamañanas se saquen de la manga una etimología, una gramática y una ortografía y pretendan venderla como "miles de años de lengua preindoeuropea". Tararí que te vi, chavalote.
En cuanto al término "rojo", es un problema de acepción. Cuando digo "rojo" me estoy refiriendo a toda esa cuadrilla de tíos que, pretendiendo ser progresistas (y me da igual cuál de las doscientas millones de clases y corrientes de progres sea la suya), usan su ideología como arma arrojadiza contra el que no piensa como ellos. ¿Acaso por considerarme anarquista tengo que estar de acuerdo con las gilipolleces que suelta la CNT? Ni de coña, chaval. Ten en cuenta que la mayor parte de la extrema izquierda está cayendo en dos grandes problemas: 1) El Argumento de Autoridad. Ningún anarquista que se precie podrá poner críticas a lo que diga el panfleto de turno y 2) La endogamia más absoluta. He visto grupitos de las Juventudes Libertarias irse a tachar pintadas de las Juventudes Comunistas. He visto grupos de okupas echar de una casa ocupada a un grupito de cristianos de base y he visto veganos llamarme "asesino" porque soy ovolácteovegetariano y como huevos y leche, así que no me vengas con rollos. Cuanto más "rojo" (y atiende a la definición que he dado antes) se define uno, tanto más se descalifica. Y el verdadero progresista es el que piensa en el beneficio de la humanidad, no en el de los vascos, los trostskistas, las mujeres o los indios tabajaras.



89
De: Pepito Grillo Fecha: 2005-06-29 14:13

Mifune, no ha contestado usted a los comentarios 62, 66 ni 72 :)



90
De: Anónima Fecha: 2005-06-29 14:16

Anónimo 83:

Si es usted el mismo Anónimo de la última discusión sobre nacionalismo en donde Martin Pawley, sepa que tengo un libro para usted que no sé como hacerle llegar. Mi correo es anonima_fi2000(at)yahoo.es : si quiere me escribe y vemos como se puede solucionar lo del envío.



91
De: akin Fecha: 2005-06-29 14:25

Anónima, aceptada la recriminación.

Aunque... suelo atacar la ideología liberal, rara vez, salvo que me caliente, suelo soltar ese tipo de descalificaciones generales.

Aún así acepto su comentario ;)



92
De: webensis Fecha: 2005-06-29 14:45

[Akin] Pero el hecho de que renuncie a corregir la nacionalismo-fobia no significa que no la señale ni que no me cabree. Aun estoy asimilando que soy un ignorante, fascista, populista, reaccionario, exclusivista, chovinista y mesiánico.

[webensis] No lo asimiles, Akin, porque el Amo del calabozo no se refería a ti. Sencillamente no te incluye. Eres un (según tú) nacionalista cultural, pero no te diferencias en casi nada de un no-nacionalista amante de la cultura de Galicia, y muy poquito de un antinacionalista amante de la cultura de galicia :o)
Te conozco ya un poco y NUNCA he visto en ti ni una sombra de pensamiento, expresión o ramalazo nacionalista. Pero nada. ¡Demuestra ya que lo eres! ¡Pruebas quiero! :oDD



93
De: Anónima Fecha: 2005-06-29 14:54

Webensis:

(Lo diré aprovechando que que Akin está distraido :P )

¡qué razón tienes! :D



94
De: Akin Fecha: 2005-06-29 14:59

Webensis, por un lado aunque yo no fuese nacionalista tampoco aceptaría la tanda de insultos para los que sí lo son.

Por otro, nacionalista es quien se define nacionalista, igual que es de izquierdas quien se define de izquierdas. Si no acpetamos eso sería muy jodido hablar (y yo consideraría de izquierdas a muy poca gente)

Y tercero... pareces conocer muy bien al amo del calabozo (más allá de que parece un escéptico vasco), pero yo no sé quien es, así que por ahora me incluyo entre aquellos a quienes él se refería. Si tienes pruebas en contra preséntalas, si no... tu palabra no me sirve para juzgar las intenciones de un tercero.



95
De: Akin Fecha: 2005-06-29 15:03

Ya que ha sacado Anónima otro nombre: Webensis, ¿Consideras nacionalista a Martin Pawley? (ahora ya lo conoces algo más que por sólo sus textos)

¿Le adjudicarías todos esos epítetos que ha soltado el Amo del Calabozo?



96
De: Anónima Fecha: 2005-06-29 15:26

Akin,

Ya sé que la pregunta no me está dirigida, y que no le conozco nada más que por sus textoas, pero creo que Martín es muy exactamente lo mismo que él piensa que soy yo, según dejo escrito aquella vez.

Y conste que depués de aquella hice un intento de demostrarle que no había motivos para seguir a cara de perro, pero no surtió efecto.

Así que no me queda más remedio que concluir, y dicho de manera menos críptica, que se trata de una persona que piensa automáticamente que todos los que no piensan como ella son ímbeciles y por lo tanto nunca analiza seriamente opiniones diferentes de la suya (y no solo sobre nacionalismo, antes de eso ya había intentado discutir con él de otros temas pero es que realmente si algo se sale de sus clichés ya no se entera).

En definitiva, se le pueden aplicar varios de los epítetos del Amo del Calabozo y algún otro, y eso sin entrar en si es nacionalista o no.

Lo siento, sé que no aporta gran cosa a la discusión. Pero si otros pueden rebuznar, sin que pase nada a lo largo y ancho de varios comentarios, yo también podré darme el gustazo aunque sea una vez.



97
De: Akin Fecha: 2005-06-29 15:32

Anónima, Martin es muy distinto en vivo, y Webensis lo conoce en vivo.

Por eso la pregunta era para él.

Pero si te has quedado relajada tras el comentario, nada que objetar :DD



98
De: webensis Fecha: 2005-06-29 15:32

[Akin] Por otro, nacionalista es quien se define nacionalista, igual que es de izquierdas quien se define de izquierdas.

[w] ¡¡Ni de coña!! El hábito no hace al monje.

[A] Si no acpetamos eso sería muy jodido hablar (y yo consideraría de izquierdas a muy poca gente)

[w] La vida es jodida :oD

[A] Y tercero... pareces conocer muy bien al amo del calabozo

[w] No, no lo conozco. O a lo mejor sí le conozco pero no sé quién es :oD

[A] tu palabra no me sirve para juzgar las intenciones de un tercero.

[w] Eso lo comprendo perfectamente. Yo hacía una interpretación del criterio del amo del calabozo basándome en sus posts, pero no te puedo dar mi palabra de honor de que esté en lo cierto.

[Akin] ¿Consideras nacionalista a Martin Pawley?

[webensis] Claro que sí. Pero sólo le doy un seis sobre diez.

[A] ¿Le adjudicarías todos esos epítetos que ha soltado el Amo del Calabozo?

[w] La respuesta corta es "no". La respuesta larga, con una cerveza y con Martin delante :o]



99
De: Anónima Fecha: 2005-06-29 15:45

Akin,

Pues yo en vivo sigo siendo como por escito: no tengo doble personalidad. Pero me lo de Martín me creo si tu lo dices, conozco a gente así :)

Por cierto sobre:

Por otro, nacionalista es quien se define nacionalista, igual que es de izquierdas quien se define de izquierdas.

Pues claro que ni de coña. por citar a una eprsona que ha aparecido por ahí arriba: Miguel Boyer nunca nunca fue de izquierdas, ni siquiera cuando él mismo pensaba que lo era.

El ser de izquieradas puede ser jodido de definir, pero si lo intentáramos seguro que conseguíamos pnernos de cauerdo en un mínimo común denominador.

Y sobre lo que es ser "rojo" pues la definición el Amo del Calabozo no coincide en absoluto con la definición histórica. Rojo era el éjercito derrotado por Franco.

Yo creo, que de lo que habla el Amo del Calabozo es más bien de pseudo-izquierdistas o izquierdistas a la violeta (aunque esta expresión no sé si es un galicismo).

Debo confesar que la definición personal de rojos que da el Amo del Calabozo no me ha parecido muy acertada.



100
De: Mifune Fecha: 2005-06-29 15:46

Webensis: Léete el hilo una vez más, que precisamente de lo que me descojono es que tú no has dado ningún argumento mientras que yo (y Akin) he puesto comentarios con ejemplos de relación entre la izquierda y el nacionalismo totalmente asumidos en la propia historia española (no sólo en la de los viles vascos, catalanes y gallegos "victimistas" y "amenazadores" y tal) ;)

Esto va también por los previsibles Pepitos Grillos y demás caras de Bélmez que abundan siempre en este tipo de debate a última hora, acudiendo siempre a tus lloriqueos de la manera más chunga posible, a pesar de que te hayas despedido un par de veces del hilo a base de dramáticos "vete a tomar por saco" y demás folclore xD.

Siempre que te contestan (no hablo sólo de mí y de esta vez) en este tema en el que tanto cantan tus prejuicios y educación reaccionaria, además de ponerte a lloriquear con lo de "falacia!! burro! tramposo! me ha tocado el culo! eres un enfermo!" acabas coreado por la "cuadrilla" minoritaria de siempre, a cada cual y en cada comentario sucesivo, más criticón con la izquierda, ésa que en otras ocasiones tú mismo aparentas "defender" en otros blogs. Al tiempo :D

Como dijo una vez el "Pez" (que conoce muy bien la izquierda en general y la izquierda nacionalista, así como la sociedad vasca), hay mucho más en común entre una persona de izquierdas de un pueblo vasco y otra de izquierdas de la Alpujarra que con uno de derechas, sea de Palencia o de Donosti. De hecho, así lo ha demostrado la historia en muchas ocasiones en Catalunya, Euskadi, Galiza, Bretaña, Flandes, etc., mal que te pese a ti y a los del PP.

Tú, sin embargo (y a mi juicio, injustamente contigo mismo), pareces sacarte más en común con la derecha tradicional española en estos temas que con la izquierda (sea de donde sea), llegando al punto de suscribir y apoyar en ello al autor de las verdaderas burradas que se dicen en este post y que desde luego no comparten ni en la teoría ni en la práctica el PSOE ni IU (y mucho menos el PCE), partidos representativos de la izquierda española.
Y así acabas teniendo los "aliados" ocasionales que tienes en este tipo de debates en los que de otra manera te quedarías solo dentro de la "izquierda" ;D (a la cual, dentro de los partidos españoles, no se le ocurre decir semejantes sandeces como las del post ni por asomo, y no digamos ya del euskera)
Vamos, que te pones Suminona total y te acaban saliendo los lectores del Karma-7.

Por otro lado, y reconduciendo el asunto, que ya ha intentado también Akin, recuerdo las aseveraciones más alucinantes del post:

"Nacionalismo de izquierdas, lo llaman. Jamás el nacionalismo será de izquierdas, pues siempre ha sido fruto de la ignorancia, el populismo, cosa de reaccionarios y fascistas".
Así mismo también se les/nos llama en este hilo las consabidas marcas registradas del PP durante su última legislatura, esto es: "victimista, mesiánico, etc", que junto con "terrorista" y "excluyente" es lo que ahora mismo dicen también de ZP, por cierto.

Bien, teniendo en cuenta que la mayoría del voto en Euskadi y Catalunya es nacionalista (cada cual a su manera, como el PP tiene su nacinalismo post-franquista, o algún que otro cargo católico del PSOE ), estáis llamando a este pueblo "ignorante, populista, reaccionario y fascista" y por supuesto "victimista" (recuerdo la primera vez que leí este término en Blogalia, referido al aniversario del genocidio civil en Gernika: sin comentarios :S) y "mesiánico", porque claro, los nacionalistas vascos, gallegos o catalanes (ese grupo compacto que es algo así como los "marcianos" en las pelis de los 50) somos una especie de... mmm... ¿Franco?.

Si realmente no os parece cuanto menos una estupidez llamar ese tipo de cosas a un nacionalismo tan variopinto en Europa como lo son el de Flandes, el vasco (de izquierda o no, violento o no, os da igual), el gallego, el catalán, corso, bretón, irlandés, frisio, transalpino, chipriota, karelio, etc. y a todas sus gentes (al nacionalismo en general del planeta).. es que el tiro "fascista, ignorante, etc" se os vuelve directamente a vosotros.

Además de no saber, y hacer demagogia contestando "quiero argumentos" a los comentarios de respuesta (cuando sois vosotros los que tenéis que aportar argumentos para sostener que la mayoría de la población de las sociedades de las que habláis son unos "fascistas, ignorantes, bárbaros, etc") pretendéis, desde una distancia en la que se llama "los rojos de aquí" a la izquierda (una sola, al igual que los nacionalismos) precisamente decidir quién es de izquierdas y quién no. A éste le concedo la Izquierdalidad y a éste otro no. Bfff... ¿pero no éramos nosotros los "excluyentes" y "mesiánicos"? :D

Y resulta que, según vuestra absoluta ignorancia y falta de contacto con estas sociedades (y culturas, haciendo el bochorno filológico en el caso del euskera) habéis llegado a la conclusión (supongo que basada en La Razón y no en la razón) de que "no existen nacionalismos de izquierdas". :D

O no conocéis Europa, o es que, al igual que el Partido Popular Europeo (en el que está el PP), no *reconocéis* Europa.



101
De: Mifune Fecha: 2005-06-29 15:57

Anónima:
Describes así a Martin Pawley:
"que se trata de una persona que piensa automáticamente que todos los que no piensan como ella son ímbeciles y por lo tanto nunca analiza seriamente opiniones diferentes de la suya (y no solo sobre nacionalismo, antes de eso ya había intentado discutir con él de otros temas pero es que realmente si algo se sale de sus clichés ya no se entera).

En definitiva, se le pueden aplicar varios de los epítetos del Amo del Calabozo y algún otro, y eso sin entrar en si es nacionalista o no."

Todo ello en una pregunta que no iba para ti.
Bien, este es un ejemplo de lo que hablo.
Hablas sin tener la más mínima idea de esa persona y le adjudicas ("y algún otro") los epítetos del autor de este post ("fascista, ignorante, etc") a un tipo, que no sólo es mi amigo (esto no es información gratuita: es que yo no tengo amigos fascistas), sino que en cuanto a conocimiento (y no sólo de las sociedades de las que hablamos) y cultura, además de convivencia (antifascista).. puede darte a ti y al presidente de tu comunidad autónoma (ése que citabas heróicamente que exige tanta solidaridad a aquellos a los que se pasa el día insultando y que exigió la amnistia a los terroristas del GAL, llamando "samurai", de nuevo la ignorancia, a Galindo) unas cuatro mil vueltas. Y eso te lo digo con la misma vagueza analítica que usas con él: por tus comentarios en este blog.

Anónima, deberías haber estado aquel día en el que paseábamos por el casco viejo de Donosti Pawley, Yildelen y yo.. mirando hacia arriba para no perder detalle de nuestro "deporte nacional" (según tú): el lanzamiento de macetas a los transeuntes. Casi se nos atragantan los pintxos.



102
De: Anónima Fecha: 2005-06-29 16:12

Mifune,

Tienes razón que no tengo la más mínima idea de como es Martín, Akin me lo ha dicho también. Mis disculpas, a vosotros y a Martín. Una no debería darse gustazos.

Matizo pues mi comentario, hay por ahí alguien que escribe con ese nick, y que por escrito es así.

Vamos que a Martín le leo/leía bastante. Y por escrito es como es, escrito queda.

En vivo igual es distinto, vosotros sabreís efectivamente.

Y por poner un ejemplo del tipo de comentarios que anda dejando Martín por ahí, incluso sobre temas totalmente intrascendentes:

Me pregunto si a las óperas estas irán los mismos imbéciles que dicen no ser capaces de seguir una película en versión original.

Y es el primer comentario del post. Sin ningún tipo de provocación previa ni calentamiento para llamar ímbecil a nadie.

Por otra parte yo soy de Madriz. A ver si te va a hacer falta a tí también un curso de lectura como el que me recomendaba Martín tan encarecidamente ;)

Extremadura es mi comunidad de "adopción": donde paso los fines de semana.

Y yo nunca hablé del deporte nacional vasco del lanzamiento de macetas, incluso maticé en el tiempo mi afirmación varias veces, eso también está escrito. Pero mantego que históricamente ha sucedido que se produjeran incidentes de ese tipo en Donosti.

Un abrazo, Mifune, y no te dispares otra vez, anda.

PD: Pepito Grillo era yo. Y es que sinceramnte me hubiera gustado saber tu opinión sobre el internacionalismo de la izquierda y sobre otros aspectos teóricos de sus relaciones con el nacionalismo. Pero parece ser que será otra vez :)



103
De: webensis Fecha: 2005-06-29 16:15

Mifune, estás confundiéndote. Yo no he dicho "quiero argumentos" ni tampoco "yo estoy dando argumentos y tú no". No es eso:

Cuando discutas, critica lo que el otro dice, no a la persona.

Un ejemplo facilito:
Si yo digo "hoy está lloviendo, y por tanto mañana seguramente no lloverá" tú puedes decir "es una chorrada porque tal", señalarme el error de lógica, o sacarme un montón de datos meteorológicos para rebatirme.
Lo que no debes decir es, por ejemplo "cállate, porque tienes chepa. Que te la vi el año pasado. Jo, jo".
Creo que así es muy facilito ¿no?

Y habiendo como hay tanta preocupación por no meter a todos en el mismo saco (aparte de las otras expresiones con "saco" :oP), pues hombre, ten cuidado con ese "sois", "pretendéis", "vosotros", etc.
Que te ha salido un larguísimo mensaje demasiado generalizador para alquien que se queja de las generalizaciones. Que yo, por ejemplo, no he dicho nada sobre los rojos, ni me he metido en la filología del euskera, ni tengo por qué estar de acuerdo con todo lo que dice el amo de este calabozo, por poner algunos ejemplos.



104
De: Anónimo Fecha: 2005-06-29 16:21

Sr. Akin, lo que no acabo de explicarme es esa tendencia que tiene usted a liarla cuando se habla de nacionalismo, tendencia que no existe cuando aborda usted cualquier otro tema.

Aviados vamos si consideramos correcta la definición que cada cual desea hacerse de sí mismo. De entrada, porque aceptar eso significa renunciar a la crítica de cualquier enunciado de ese estilo. Sólo estoy dispuesto a aceptarlo si consigue usted convencer de ello a las chicas guapas del barrio: en ese caso, yo me proclamo alto, esbelto, guapo, inteligente y encantador: irresistible en suma. A ver si ellas lo aceptan y actúan en consecuencia. Ya le diré si resulta la cosa, aunque seguro que comprende usted que de entrada me sienta un tanto escéptico al respecto ;-)

Mucho me temo que, por más difícil que resulte definir lo que es un tipo guapo, hay una definición que es falsa por principio: la de considerar como guapo a aquel tipo que se define como guapo. Una vez rechazado ese criterio, podríamos intentar saber si alguien es guapo o no al menos mediante dos formas; basándonos en la existencia de características formales que nos parezcan significativas (por ejemplo, proporcionalidad entre los rasgos, simetría, adecuación a determinados cánones predefinidos, etc.) y otra, más operativa, atendiendo a hechos externos mensurables (por ejemplo, podemos suponer que cuando una persona guapa entra en un lugar concurrido, la mayor parte de las personas de diferente sexo y una cierta parte de las del mismo fijan la vista en ella durante un tiempo superior a dos segundos). Incluso podemos aplicar ambas a la vez: consideramos que un tipo es guapo si, teniendo rasgos proporcionados y asimilabes a tal canon, consigue que por su mera presencia la gente fije su mirada sobre él. Supongo que entiende usted por donde voy.

Pues de la misma forma creo que debemos proceder, si realmente queremos entender la complejidad del mundo social, con cualquier otro término que empleemos para la diferenciación de grupos. Es decir, creo que debemos intentar establecer a la vez definiciones formales y operativas si queremos trascender el totum revolutum que es el mundo tal como se nos presenta. No otra cosa es el conocimiento, me temo.

Por otra parte, si usted dice que el contenido del término "nacionalista" depende del criterio de quien se define como tal, está legitimando de rebote la actitud de quien, con el mismo derecho, define "nacionalista" como le da la gana y aplica al término los calificativos que sean aplicables a la definición. Para mí que tales posturas sólo pueden llevar, y de hecho llevan, a una escalada de tonterías cada vez más alejadas de la realidad.

Añado además que ha dado usted además un salto peligroso: el que va de hablar del "nacionalismo" a hablar de los "nacionalistas". Hay ahí un cambio espurio de plano y de objeto. En el primer caso se habla de un cuerpo de pensamiento (siempre que se acepte mi propuesta de definir o acotar los términos; con la definición que usted propone nunca sabremos de lo que estamos hablando, o simplemente quedará prohibido hablar de ello por imposibilidad de decir nada), en el segundo estamos hablando de personas y comportamientos personales.

No hacen falta ejemplos, pero no es lo mismo decir "el capitalismo es explotador" que decir "todos los empresarios son explotadores"; ni es lícito el salto de "el nacionalismo es insolidario" a "los nacionalistas son insolidarios".

En fin, hay muchas cosas más, pero de momento lo dejamos aquí, no sin antes insistir en que me siguen ustedes negando una definición o unas características con las que pueda hacerme una idea de lo que quieren ustedes significar cuando dicen que son "nacionalistas". Definición que diga algo, claro, y que me permita establecer, mediante la observación, si tal sujeto es o no nacionalista independientemente de lo que él diga de sí mismo.



105
De: Mifune Fecha: 2005-06-29 16:33

Amo del Calabozo, alias "El Filólogo":

" Lo que quiero decir respecto al vascuence (que no euskera, pues yo digo inglés y no english)"

¡Anda, como Otegi cuando parodia al Rey! ¡y seguro que también dices "Vascongadas"! xDD

Es lo bueno de ZP, que al football lo llama "football" (no balompié) y al euskera, euskera. :P


"cuando digo que estaba prácticamente extinto me refiero a que era un idioma sin ningún tipo de formalización (como el aragonés, el catalán y muchos otros)".


Te cagas. O sea, eso es extinto para ti. (por cierto, el catalá estaba "formalizado" mejor que ningún otro gracias a su tradición literaria)

Chico, pregúntale a Webensis (que es conocedor de la evolución y me parece una muy buena referencia para ello) si ese término de "extinción" es aplicable.
Digamos que yo, que NO hablo batua (Común) ya que sólo hablo en dialectos puesto que soy vascoparlante nativo, hablo... "extinto" ¿?.
Hablo algo extinto. Abro la boca y no salen sonidos.
¿Hablo una lengua muerta, como decía Fraga hace años? ¿Eso cómo va? xD



"Con lo que no pienso tragar es con que cuatro cantamañanas se saquen de la manga una etimología, una gramática y una ortografía y pretendan venderla como "miles de años de lengua preindoeuropea". Tararí que te vi, chavalote. "


Tío, no sé por dónde empezar xDDDDDDDDDD
Lo primero, esos "cuatro cantamañanas" son la Euskaltzaindia, la Academia de la Lengua Vasca, institución tan insigne y respetable como la RAE, sólo que a diferencia de ésta, sus miembros "sólo" son filólogos, antropólogos y escritores conocidos en la publicación internacional lingüista y está abierta a cualquier nacionalidad.

Lo de "se saquen de la manga" ... veo que estás más verde aún de lo que pensaba. :S
El batua, que es a lo que te refieres y que en absoluto es dogmático (en la Escuela de Idiomas el batua es una opción más, como lo es el dialecto de Bizkaia o el de Gipuzkoa, por ejemplo), lleva un siglo normalizándose. Y ¿a qué me refiero con eso? Pues que, pese al acoso y persecución sufrida por la Academia durante el franquismo (oh, los victimistas vascos.. ¡pues que hablen "cristiano"!) se establecieron los pasos NORMALES en cualquier idioma literario: unos mínimos de normas de escritura comunes para los seis dialectos y la gramática, DIRECTAMENTE sacada de la usada a diario en los dialectos del Este (los dialectos navarros, labortano, guipuzcoano, etc), ya que son los más comunes.
No hagas de tu ignorancia una pancarta ;)

El batua, sólo se utiliza entre los vascoparlantes nuevos (euskaldunberri-s), que lo aprenden estudiando (y para los que hoy en día está enfocado ese dialecto unificado) y en papeleo oficial, así como en la ETB, ya que el resto de vascoparlantes nativos (euskaldunzaharra-s) no lo usamos más que (quienes se hayan alfabetizado en él) para hablar con alguien que esté estudiándolo o para escribir literatura. Existen, por extensión, emisoras de radio como Xiberoko Botza, Bizkaia Irratia (y u largo etcétera) así como publicaciones impresas y canales locales que no sienten necesidad de usar el Batua por lo que utilizan su euskera normal, el de TODA la vida (nada de extinto, Indiana Jones).
En mi familia confluyen dos dialectos, cada uno a un lado del Pirineo, y a mí se me pegan cosas del de Bizkaia. Nunca tengo problemas de comunicación cuando me expreso en euskera allá por donde vaya dentro de las siete provincias vascoparlantes, y nunca uso el batua.
Las reglas básicas de normalización se establecieron, mucho antes que en el japonés (otro idioma antiguo cuya normalización se emprendió en los 60 y aún les quedan varias décadas, a pesar de haber creado un nuevo silabario, etc) y precisamente para poder coordinar su enseñanza (la del euskera y la del japonés para extranjeros), que entre otras cosas, estuvo prohibida por la ignorancia prejuiciosa y fascista (que tenía similares argumentos frente a los idiomas no castellanos que se ven por aquí) durante varias décadas en este lado de los Pirineos.
Algo similar a lo que les ocurrió con el katakana a los japoneses, que tuvieron que pedir permisos a los americanos pisaculturas para poder sacar sus diccionarios y normas gramaticales modernas.

Es curioso que haya gente que sepa más sobre el Klingon (que sí es moderno e inventado, lo cual es igualmente divertido que cualquier otro idioma) que sobre el Euskera.. y se crea todas esas chorradas tan imprecisas como la sexología de la cadena COPE.



106
De: Anónimo Fecha: 2005-06-29 16:38

Sr. Mifune:

Me ha sorprendido usted con lo la imprecisión de la sexología de la COPE. Para mi tenía que para la COPE los machos son machos, las hembras son hembras, el matrimonio es la unión de un macho con una hembra, y todo lo demás son mariconadas.

A mí me parece la mar de preciso ;-)



107
De: Mifune Fecha: 2005-06-29 16:47

Tienes razón xDDDDD



108
De: webensis Fecha: 2005-06-29 17:33

[Mifune] Chico, pregúntale a Webensis (que es conocedor de la evolución y me parece una muy buena referencia para ello) si ese término de "extinción" es aplicable.

[webensis] Hombre, gracias. Pero que me lo pregunte en privado, no vaya a ser que lo leas tú y te enfurezcas. Porque si opino sobre la aplicabilidad de un término biológico al idioma vasco, pues me meto en un terreno que está absolutamente fuera de mi alcance intelectual y sobre el que debería callarme ;oP



109
De: Martin Pawley Fecha: 2005-06-29 17:41

Joer, webensis, un seis sobre diez. ¡Ni siquiera un notable! Ya verá, ya, cuando nos pongamos a reclamar la deuda histórica y todo eso :-P



110
De: Mifune Fecha: 2005-06-29 17:43

No, hombre, me refería a ti porque usas mucho más que yo (y con ocasiones más pertinentes) el término "extinto". Además de que no estábamos hablando siquiera del "tema vasco" sino de varios idiomas que él llama "extintos".

En relación a esto:

"cuando digo que estaba prácticamente extinto me refiero a que era un idioma sin ningún tipo de formalización (como el aragonés, el catalán y muchos otros)".

Te citaba porque le puedes ayudar al "Amo del Calabozo", mejor que yo ya que a mí no me va a creer, si le digo que el hecho de que algo exista y siga en perfecta vigencia aunque él no lo sepa, no es lo que entendemos precisamente como "extinto", sino como "categóricamente ignorado" o "no catalogado", por poner un ejemplo que le deje a él menos mal.



111
De: Anónimo Fecha: 2005-06-29 18:15

En algunos comentarios anteriores cité un artículo de Pilar Rahola en el que citaba la pérdida de vigencia del término "nacionalismo". Permítanme que copie una larga cita de ese artículo, publicado en El País el 3 de abril de 2001:

-----------------
"Tres son, desde mi punto de vista, las tres pesadas losas que lo inutilizan [al término "nacionalismo"] para un planteamiento racional y sobre todo solidario. Primera losa: la carga histórica. ¿Alguien pretende volver a reinventar, sano y puro, un concepto que ha marcado la historia más trágica de Europa? Por mucha positivización, por mucho victimismo, por mucha honestidad que una le ponga, el nacionalismo es lo que es, y en su expresión más pública ha matado mucho, ha ensuciado mucho, ha sangrado mucho. ¿Que somos otra cosa, que distintos, que buenos y demócratas, que...? Miren, si aquéllos eran nacionalistas, ya podemos inventarnos el vocabulario de nuevo, que el viejo se mantendrá con espantosa resistencia. No puede haber un nacionalismo malo y uno bueno si lo malo ha pesado tanto. Sin duda, tenemos que inventarnos otra cosa.

"Pero hay dos losas más, quizá de uso más íntimo. Pesada carga es también lo que significa incluso cuando es bueno y demócrata. A diferencia del independentismo, el autonomismo, el federalismo y etcétera, que son expresiones de objetivos estratégicos y no ideologías más o menos sentimentales, el nacionalismo tiene mucho de sentimental y hasta algo de ideológico, sólo que configura la ideología en una triple base: un territorio, un pueblo y una idiosincrasia. Es decir, la ideología no es un modelo social, sino un entramado de emociones, ergo, su base no es la gente, sino la tierra. Más una geografía que una demografía, por muchos seis millones que nos publiciten. De ahí nacen luego los conceptos homogenistas, los exclusivismos, los miedos atávicos, porque para tener sentido el nacionalismo necesita de un pueblo definido, y no de un conjunto de gente en movimiento. A una tierra, una lengua, unos trazos, una única memoria, hasta una religión. Cuando ello falla es cuando el nacionalismo presenta su cara más antipática, ¡Ferrusolas y Barreras en la memoria!... ¡Ah!, y siempre, siempre, necesita una historia a la que engancharse, porque el nacionalismo, por pura supervivencia, mira mucho más al pasado que al futuro. Necesariamente romántico, épico, antimoderno. ¿Puede, por tanto, configurar una ideología renovadora lo que basa su cuerpo ideológico en una opaca red de emociones, lo que es pura esencia? Desde mi punto de vista, nunca. El nacionalismo no renueva la historia, intenta perpetuarla.

"La tercera losa: el autismo. No hay aislante más eficaz de los flujos comunicativos que el nacionalismo. Expresión de reafirmación interior, obligatoriamente pone en guardia el exterior y complica la resolución de los conflictos. Al no ser un planteamiento racionalista de los problemas, sino una expresión sentimental, tiene muchas más posibilidades de intentar resolverlos por la vía violenta que por la dialogada. Es pasión, no palabra; memoria, no presente; homogeneidad, no heterodoxia; autismo, no vecindaje, y se alimenta del conflicto, porque lo necesita para tener sentido.

"Por ello y mucho más, que no cabe en estos límites sobrecargados, creo que el nacionalismo no sirve para encarar la modernidad, y hubo un tiempo en que Cataluña eso lo supo. Por ejemplo, ¿Companys era nacionalista? En absoluto. Era un hombre de izquierdas que defendía Cataluña, algo que no tiene nada que ver."

----------------



112
De: Akin Fecha: 2005-06-29 18:49

Anónimo, es completamente cierto lo que dice, pero yo intento superarlo usando apellidos.

Así un liberal de principios de siglo sería un liberal social, y uno de lso de ahora sería un liberal económico.

Del mismo modo un gilipollas que defienda el RH ese vasco sería un nacionalista étnico, y uno tipo Jordi Pujol sería un nacionalista económico.

Solo es un calificativo del término principal y no cuesta nada, y en gran medida evita los problemas (ciertos) a los que usted alude.

Pero bueno, es una solución, una más. Admito alternativas, siempre que no pasen por ceder el término 'liberal' a los neoliberales ni el 'nacionalista' a los imbéciles. No quiero que, además de todo lo que pretenden quitarme unos y otros, me roben también el lenguaje.



113
De: Anónimo Fecha: 2005-06-29 18:52

Sr. Akin:

Dice Pilar Rahola: "Al no ser un planteamiento racionalista de los problemas, sino una expresión sentimental, tiene muchas más posibilidades de intentar resolverlos por la vía violenta que por la dialogada."

Y responde usted: "Al no ser un planteamiento racionalista de los problemas, sino una expresión sentimental, tiene muchas más posibilidades de intentar resolverlos por la vía violenta que por la dialogada."

Pues se diría que la chica acertó X-DDDDDD

Ahora en serio: una de las razones por las que no pongo nombre en el cuadro correspondiente es que me parece que el argumento debe primar sobre quien lo emite. Pilar Rahola que sea lo que quiera ser. A mí me parece que sus argumentos son de peso y merece la pena analizarlos, criticarlos y, si es el caso, rebatirlos.
Y por supuesto que tiene usted razón en que la contaminación semántica que Rahola señala para "nacionalismo" afecta también a "comunismo". ¿O le parece casual que todos los partidos comunistas se hayan buscado otros nombres? "Comunista" hoy significa para la mayor parte de la gente "culpable de cien millones de muertos", guste o no. Por supuesto que es lícito seguir usando el nombre, que en cualquier caso no es responsable de las majaderías que le echan encima. Todo depende de si se quiere llegar a la gente o, por el contrario, que la gente tire a la papelera lo que usted dice sin siquiera leerlo y lo descalifique sin entrar a criticarlo.



114
De: Anónimo Fecha: 2005-06-29 18:54

¡Mierda! Me traicionó el chupaytira, digo el copy&paste:

Dice Pilar Rahola: "Al no ser un planteamiento racionalista de los problemas, sino una expresión sentimental, tiene muchas más posibilidades de intentar resolverlos por la vía violenta que por la dialogada."

Y responde usted: "Y al tercero, si me lo dice a la cara, la mando a paseo, o quizá usase alguna otra palabra más gruesa."

Así está mejor X-DDDDDD



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De: petit lovelace Fecha: 2005-07-01 11:53

Así, así, posmoderno, dinamizando blogalia, que estaba un poco mustia.



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De: descalza Fecha: 2005-07-01 15:27

Vaya mifune, alguien tan respetuoso como usted se considera... y es capaz de reírse abiertamente de alguien como anónima (asunto maceta).Por cierto el nacionalismo de usted, deja bastante que desar de la idea de izquierda. Verá, la izquierda no contempla visiones "pueblerinas" de vallas y demás banderitas (al menos la de verdad no la de un snob). Siento decirle que el "no nacer aquí" no implica un conocimiento claro de la situación que vive la gente(alguien tan "viajado" debería tener las miras más amplias. Qué decepción.



117
De: Ignotus Fecha: 2005-07-01 20:40

Solo decir que el "problema" nacionalista no tiene nada que ver con izquierda o progresismo, es sencillamente el proceso politico normal de todos los pueblos sometidos a otro, movimientos de liberacion nacional que emergen a poca libertad que se tenga.
Es en definitiva una elección de sujeto politico soberano. Catalanes y vascos tenemos claro que somos un sujeto politico, un pueblo, y por tanto con derecho a decidir nuestro futuro.
Y los españoles dicen lo mismo, pero su pueblo o sujeto politico incluye al puro estilo colonial chino, todos aquellos otros pueblos que han acabado por avatares historicos bajo su dominio.

Yo no soy "nacionalista" catalan... soy catalan.

El problema es que por querer/pedir/exigir los mismos derechos o "lo mismo" que ya tiene un español/castellano aplicado a su nacion/lengua/cultura, a mi me etiquetan de "nacionalista" ... y vosotros sois unos abiertos y cosmopolitas "patriotas constitucionalistas".

Si yo quiero selecciones nacionales catalanas... soy un pueblerino nacionalista.
Si los españoles saltan como energumenos con los goles de sus equipos ... son patriotas.

Si los españoles en una tarde obligan a que el castellano vuelva a ser lenguade trabajo en la UE ... defienden sus legitimos intereses ... si YO despues de 25 años de "democracia" no puedo ni dirigirme en mi lengua al estado que dice representarme, Policia, ejercito, Jueces, Defensor del Pueblo, s¡Senado, COngreso, ..... y exijo mis derechos soy un separatista pueblerino radical.

Y esta doble vara de medir... el tener que exigir lo que otros ya tienen perse... pq han construido TODO el entramado legal/juridico a su medida desde hace 500 años ... es trasladable a infinidad de ambitos.

En definitiva, un español es alergico a la palabra "igualdad de derechos" ... la idea de UNA GRANDE Y LIBRE, una lengua, una cultura, una nacion, no viene de ahora... tiene 500 años.
ESPAÑA es una carcel de pueblos, Portugal consiguio salir gracias a que el carcelero tuvo que elegir entre dos presos que se fugaban, Catalunya y Portugal, NOSOTROS cumplimos condena todavia.
Esperemos que llegue un momento que consigamos derruir los muros con nuestras cucharillas de cafe...

Consolaros ... siempre os quedaran los tanques ... (Boadella dixit)



118
De: chuache Fecha: 2005-07-02 12:22

Por favor, dejad el victimismo... se me cuartean las corneas.

¿Los tanques?¿Qué tanques?¿De que estás hablando?¿En qué mundo vives?¿Cuando se paró tu reloj?

Por cierto, Boadella está teniendo ciertos problemas con los catalanistas de pro ¿no? De hecho le han llegado a llamar "españolista" (sea lo que sea que significa eso).



119
De: Moebius Fecha: 2005-07-02 22:12

Proletarios DEL MUNDO uníos
¿era así o decía de El País?



120
De: Anónima Fecha: 2005-07-05 10:58

Me voy a dar otro gustazo, que últimemente se la lee y se a canta poco, pero no está tan desfasada como nos quieren hacer creer.

¡Arriba, parias de la Tierra!
¡En pie, famélica legión!
Atruena la razón en marcha:
es el fin de la opresión.
Del pasado hay que hacer añicos.
¡Legión esclava en pie a vencer!
El mundo va a cambiar de base.
Los nada de hoy todo han de ser.
Agrupémonos todos,
en la lucha final.
El género humano
es la internacional.
Agrupémonos todos,
en la lucha final.
El género humano
es la internacional.
Ni en dioses, reyes ni tribunos,
está el supremo salvador.
Nosotros mismos realicemos
el esfuerzo redentor.
Para hacer que el tirano caiga
y el mundo siervo liberar,
soplemos la potente fragua
que el hombre libre ha de forjar.
Agrupémonos todos,
en la lucha final.
El género humano
es la internacional.
Agrupémonos todos,
en la lucha final.
El género humano
es la internacional.
La ley nos burla y el Estado
oprime y sangra al productor;
nos da derechos irrisorios
no hay deberes del señor.
Basta ya de tutela odiosa,
que la igualdad ley ha de ser:
"No más deberes sin derechos,
ningún derecho sin deber".
Agrupémonos todos,
en la lucha final.
El género humano
es la internacional.
Agrupémonos todos,
en la lucha final.
El género humano
es la internacional.

Otras versiones y la historia, en la wikipedia, como no.

Y me da un poco pereza argumentar porque sigue vigente, desde la famélica legión del principio, hasta las injerencias de los dioses reyes y tribunos en la vida de las gentes, pasando por lo olvidado que está en nuestras sociedades occidentales eso de "No más deberes sin derechos, ningún derecho sin deber".

Enfin, mientras en vez de luchar por un género humano internacional luchemos por establecer nuevas fronteras, me temo muy mucho que los parias de la tierra seguirán siendo parias, que las desigualdades seguirán siendo el pan nuestro de día y que el mundo no cambiará de base...



121
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2005-07-05 14:12

Lo malo de todo esto, querida Anónima, es que grupos anarquistas de todo el orbe siguen considerando que el nacionalismo del País Vasco o el de Cataluña es más progresista que el nacionalismo españolista.

Les han vendido bien el rollo de "nacionalismo de izquierdas", que era el asunto inicial al que yo me refería en su momento.

Y todo, porque en la extrema izquierda de este país se ha abolido el pensamiento crítico, se ha acordado mantener el Principio de Excelencia y lo que ponga en el panfleto de turno es la Verdad y punto pelota. ¿Cuántos anarquistas de hoy se cuestionan que igual la CNT está equivocada? ¿Cuántos se tragan a pies juntillas los argumentos conspiranoicos de que la Coca-Cola, El McDonald's y Walt Disney controlan el FMI y el Banco Mundial? ¿Cuántos de ellos comprueban que es cierto esos mensajes hablando de anarquistas encarcelados y ejecutados, silenciado todo por la prensa internacional? La conspiranoia es el peor mal de la extrema izquierda y les une a movimientos que nada tienen que ver con ellos, como la ecolatría, el nacionalismo falsamente izquierdista o el hembrismo.



122
De: soberanista aragonés Fecha: 2005-08-21 23:49

Aqui i ha muito que ye analizando en zaguerías o nuestro parlache. Iz-tos-ne á escaparrar.

Entalto Aragón y a suya luenga!!



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