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El vegetariano consecuente.

El Amo del Calabozo es ovolactovegetariano. Y lleva ya el suficiente tiempo con esa dieta como para haberse dado cuenta de algunos detalles en esta subcultura que forman los vegetarianos de todo el mundo. Subcultura, digo, porque hay quien habla de vegetarianismo con palabras bastante certeras, tratando el tema desde una perspectiva personalista, subjetiva, definiendo el vegetarianismo del mismo modo por el que se define una ideología política: usando argumentos racionales pero también argumentos subjetivos, ideológicos y morales. No hay modo de justificar racionalmente que alguien tenga la oportunidad de comer de todo y escoja no comer ciertos alimentos.

De eso me di cuenta viajando por Marruecos. Es incomprensible allí que alguien se niegue a comer cordero, pescado o pollo. ¿Qué motivo iba a haber? ¿Eres alérgico?, preguntaban.

Y es que los vegetarianos, por lo común, nos han vendido muchas mentiras y falacias al resto de conciudadanos, tratando de colarnos sus creencias como hechos objetivos. Entre ellos, nos han vendido que esto de ser vegeta es muy alternativo, muy de izquierdas, muy solidario y todo lo demás. De eso nada. Ser vegetariano es ser un pijo del primer mundo, un tontolaba que, pudiendo comer de todo, le dice que no a unas buenas albóndigas, a una lubina al horno o a un cochinillo. Hace falta ser idiota, ¿verdad? Sin ánimo de ofender, desde luego, pero piénsenlo...

El Amo del Calabozo asume esa condición irracional del vegetarianismo y se siente muy contento con ella. La salud no es mejor ni peor en el caso de un vegetariano. Desde luego, los triglicéridos en la sangre disminuyen y, muy probablemente, el colesterol también. El aporte de fibra extra -respecto al omnívoro- es también beneficioso y el consumo de verduras, frutas, hortalizas, cereales y semillas tiene sus ventajas, pero no veo ningún motivo para pensar que una dieta omnívora sea menos saludable que la mía. Y quien lo tenga, que lo diga.

Por supuesto, comerse todos los días un chuletón y tomar verdura una vez a la semana no puede ser muy sano, pero resulta que los esquimales son prácticamente carnívoros y carecen de enfermedades coronarias. ¿Es acaso nuestra "manía" de cocinar los alimentos lo que genera grasas y lo que tapona arterias?

La adhesión de los vegetarianos a corrientes de la Nueva Era es realmente constante. En cualquier restaurante vegetariano de los muchos que he probado, he encontrado panfletos de propaganda sobre meditación transcendental, sanadores, astrólogos, naturópatas, retiros espirituales, chakras, chis, taos y demás zarandajas. Y lo más alucinante es que estas cosas cuelan.

De nuevo, la necesidad de trascendencia. No puedes conformarte con decir que eres vegetariano porque te sale de la entrepierna, tiene que haber una justificación que te haga "uno con el cosmos". Aparecen Mandalas de filosofía psicoanalista, basados en Jung, que es ya el colmo de la sinrazón pseudopsicológica. ¿O debería decir antipsicológica? Los Mandalas, colgados en cuadros dentro del restaurante vegetariano, cumplen funciones de Feng-Shui, armonizan el ambiente, descargan energías negativas, corrigen desequilibrios espirituales y hacen todo un elenco de cosas que, en realidad, se resumen en "nada de nada". Eso sí, no hay vegetariano en todo el primer mundo que no haya recibido propaganda pseudocientífica hasta parar un tren.

Phoebe Buffay, la locuela de Friends, era vegetariana y magufa hasta desesperar a la gente. El personaje era gracioso, una parodia del verdadero vegetariano trascendentalista, pero es un personaje bastante real. Cunde mucho esta tipología, al igual que el personaje más real de los Simpson es el gordo vendedor de tebeos. Conozco unos cuantos como él y conozco algunas como Phoebe, salvando las distancias.

Las parodias, a veces, dibujan la realidad de un modo tan exacto que, saltándonos las excentricidades, nos encontramos con calcos reales a esas abstracciones irónicas iniciales. El animismo cunde bastante también, otorgando a las plantas no ya alma, sino también sistemas nerviosos que les hacen sentir dolor o "apagar su conciencia" ante un peligro.

Y las consecuencias de ser vegetariano también son falaces. Se dice en foros de internet y libros de vegetarianismo que los vegetarianos reducen la agresividad de los animales a su alrededor, pues éstos no los ven como amenazas. Estupendo. Si no soy una amenaza, lo que soy es una posible presa, con lo que agravamos el problema. Si esto fuese cierto, cualquier perro grande podría considerarnos un bocado bien jugoso... Se dice también que el vegetariano adquiere diferentes "niveles de conciencia", que explora a través de su "sangre purificada" a saber qué experiencias místicas y que se hace mucho más fácil tener experiencias astrales y cosas así. Puedo asegurarles que en cinco años de celoso vegetarianismo, no he experimentado nada parecido. Es más, cada día soy más escéptico al respecto, sobre todo viendo el nivel que demuestran los que defienden posturas de este tipo.

Por eso, un vegetariano ha de ser crítico con sus compañeros de opción alimenticia. Los pocos vegetas que pensamos con la cabeza fría y que tratamos de mantener nuestros argumentos dentro de los límites de la razón, deberíamos reivindicar nuestra posición ante el resto, librarnos cuanto antes de todas aquellas versiones del vegetarianismo que no hacen sino contribuir a que se nos vea como bichos raros, como gente medio lela que hacen cosas extrañas. En el país del jamón ibérico, en el país del cocido, la fabada, las migas y la paella es difícil ser vegetariano, pero éste también es el país del aceite de oliva, de la ensalada, del gazpacho y de la tortilla de patatas, así que que no me venga nadie con rollitos culturales.

Eso sí, si me invitáis a cenar un cabrito al horno, guardadme las patatas y ponedme una escalibada o unas buenas setas, que a mí no me importa en absoluto que comáis lo que os dé la gana. Como dijo alguien en una película, sois muy libres de llenar vuestras tripas de cadáveres en descomposición... Ya veis el nivelazo argumental de esta corriente.

El Amo del Calabozo

2005-08-11 16:36 | Categoría: | 145 Comentarios | Enlace

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Comentarios

1
De: elpenedelasuerte Fecha: 2005-08-11 17:41

Cadáver en descomposición también es una judía verde. Un huevo es la mitad de lo que pudo ser una gallina (o pollo) pero generalmente se tiene que conformar con ver coaguladas sus proteinas sobre una sartén al rojo. Y no te digo nada del nivel descompositivo de una tostada de queso, sobre todo rokefor.

A este tbo tuyo le faltan dibujos ;)



2
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2005-08-11 18:43

Cadáver, cadáver una judía verde, no creo que se le pueda hacer una autopsia, pero en fin, si tú lo dices... Y un huevo no es la mitad de un pollo, igual que un óvulo no es la mitad que un ser humano, capullín. En cuanto al queso, ya sabes lo que pone en "Cómo tener la casa como un cerdo, manual del perfecto soltero": "¿cómo sabes que la leche está estropeada? Porque parece requesón. ¿Cómo sabes que el requesón está estropeado? Porque parece queso normal y ¿cómo sabes que el queso está estropeado? El queso no es más que leche estropeada, así que no se puede estropear". Y ya sabes que ese libro, va a misa... :-)

En cuanto a lo de los dibujos, tengo la solución perfecta: vente a casa una tarde y me explicas cómo colgar afotos, ¿vale, co?



3
De: Ctugha Fecha: 2005-08-11 18:55

Ser vegetariano al menos adelgaza, no? No he visto muchos vegetarianos gordos, vamos. Aun asi, todo paparruchas, que no se esta mas sano y mas contento que comiendose un costillar de vez en cuando :D

(Y bueno, de la carne sin cocinar no hablemos ya... yum yum...)



4
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2005-08-11 23:16

Pues una servidora se engordó once kilos en su primer año de vegetariano, así que no des eso por sentado, Ctugha.

Claro, que uno no es el típico vegetariano amante de la vida sana. Fumo más que bocanegra y me va la pasta y la pizza como al más pintado... ¡Y los bocatas de tortilla con mayonesa y picante que no falten, con su jarrita de cerveza! Así que ya ves que un vegetariano puede seguir acumulando tejido adiposo per secula seculorum amén Jesús.



5
De: El Peatón Fecha: 2005-08-12 00:20

Yo que soy carnepescadovegetariano (otra corriente vegetariana) te doy la razón XDDD

Me gustan los restaurantes vegetarianos porque miman la cocina. Eso si no te hacen una ensalada con los matojos del seto de la esquina, que también los hay "chic" que te dan alfalfa y te la cobran como si comieras caviar.

Por cierto, se te olvida la berenjena. Suculenta. Sacrificaría un chuletón de Ávila por una buena musaka :p



6
De: Guille Fecha: 2005-08-12 00:25

"A este tbo tuyo le faltan dibujos ;)" Jodo, Pene, ahí te has pasado. ¿Tbo?.



7
De: roque Fecha: 2005-08-22 02:40

muy buenooooooooooooooooooooooooooooooo
con esto hice toda mi tarea



8
De: El GNUdista Fecha: 2005-08-26 07:39

Me he sentido reflejado.

No soy vegetariano, sino nudista y un tanto de lo mismo, que si el contacto integral con la naturaleza, la energía, que si un regreso al eden, que si bla, bla, bla...



9
De: merche Fecha: 2005-08-28 22:32

soy vegetariana y creo que ser respetuoso
con el medio ambiente es muy importante y poca gente se da cuenta, ademas estoy adelgazando lo malo es la peña ,que se preocupa demasiado y te da la brasa SON PEOR QUE MIS PADRES !!!



10
De: Oveja Doly Fecha: 2005-10-15 23:47

ola amigos veeeeegetarianos soy una ovegita simpatica sexy y divertida a todos los ke kieran conocerme llamenme no salgo cara ni pongo atao por bajarme los calzones.....xao besos



11
De: neo Fecha: 2005-10-25 00:38

amo del calabozo sos un bocasuelta ...como todos esos vegetarinos cursis, sentimentaistas que andan por ahi....tendrias que averiguar las verdaderas causas del vegetarianismo.



12
De: La arrendataria del calabozo Fecha: 2006-02-11 20:42

Amo del Calabazo, yo que soy vegetariana, no estoy de acuerdo con el artículo que has escrito, creo que te equivocas en muchas cosas (que no en todas); pero el que te equivoques es sólo mi parecer, del mismo modo que el tuyo sea el creer que lo que has escrito es correcto.

No tengo ahora apetencia para escribir una a una las razones por las que no estoy conforme contigo, pero me apeteció escribirte ¡después de leerte! para preguntarte si te apetece decirnos porqué eres vegetariano.

Muchas gracias Amo. Saludos a todos.



13
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-02-13 08:31

Merche: Ser vegetariano no implica ser respetuoso con la naturaleza. Los cultivos ecológicos, por ejemplo, son incapaces de frenar la desertización y, sin embargo, una agricultura extensiva, con fertilizaciones y con periódicas fumigaciones y desratizaciones, sí lo consiguen. Existe una relación falaz entre vegetariano y ecologista, que no se sostiene por ningún lado.

Neo: ¿Me las explicas? ¿O te vas a buscar una cabina para salirte de Matrix y no pelear?

La Arrendataria del Calabozo: Bueno, pues yo tampoco tengo apetencia para contestar, pero como soy bastante menos proclive a tirar la piedra y esconder la mano, pues lo haré: Mi mujer es vegetariana porque ama a los animales y yo, porque odio a las plantas.

Espero que os haya sido de utilidad.



14
De: leti Fecha: 2006-06-03 20:20

llevo toda mi vida (mis padres me educaron asi)llevando una dieta ovolactovegetariana y tengo una salud excelente...muy pocos cuidados pero si mucha informacion a la hora de alimentarme de manera equilirada.
Sobrevivir en este mundo sin comer carne no me hace ser mejor persona, pero si mas justa con mi medio.por esfuezo, necesidades y medios necesarios para mi supervivencia...una semilla es mas dificil que desaparezca que un pez.y puedo mirar a un pajaro una vaca o un perro, sin sentir el rechazo...es dificil de explicar...pero me siento unida al mundo. es una cuestion de sensibilidad...pocas personas quieren identificarse o empatizar con la vaca que se comen, o con el pajaro que le mira desde el cielo...para ellos seria ridiculo, si pruebas a hacerlo y no te justificas pensando que el hombre es el superior en la cadena....comprenderas que te digo..pero se que es dificil. un saludo a todos.
por ultimo me gusta la cerveza odio el rollo mistico que se hace con el vegetarianismo no SOY VEGETARIANA sino que LLEVO UNA DIETA vegetariana. y lo hago por que quiero, por que no encuentro bienestar en un cacho de filete me llena demasiado y es un sabor fuerte....y sobre todo....no lo veo necesario.y sobretodo sobretodo....me importa un huevo que te comas un mamut u ocho manzanas..y eso lo hagas por satisfaccion por que si, o por que te bajo un gato del cielo a decirte que no lo agas `por que asi eres mas bueno.....no necesito aprobacion de nadie para alimentarme o vivir de la manera que quiero.un saludo.



15
De: patricia Fecha: 2007-04-01 22:41

mmmmmmmm la verdad chicos que hace poco me diagnosticado espondiloartrosis y tengoi43 años , investigando y asesorandome con medicos, pues que no debo comer carne que es lo que mas me ha perudicado , no se si eso me hara una buena vegetarianba , y no se por que la crane roja me hace tan mal ,pèro si se , que quiero tener una vejez digna y dejare todo lo que es carne , quie opine lo contrario que me escriba



16
De: Francisco Fecha: 2007-06-08 22:34

Se dice aquí que ser vegetariano es un lujo. Hablemos de lujos:
"Estamos utilizando los mejores suelos cultivables para obtener grano y soja con que alimentar a reses, cerdos y pollos que sólo aportarán una mínima parte de su valor alimentario a los seres humanos que los consuman. Cuando criamos ganado industrialmente, sólo el 11% del grano incide en la producción de la carne; el resto se quema como energía o es excretado o asimilado por partes del cuerpo que no se consumen. El ganado criado industrialmente produce menos de 50 kilos de proteína a partir del consumo de 790 kilos de proteína vegetal. [11] La enorme demanda de carne vacuna de las naciones industrializadas es una forma de consumo que nos lleva a utilizar más y más tierra y recursos. En los países ricos cada ciudadano es responsable del consumo de casi una tonelada de grano al año; en la India, de sólo un cuarto de tonelada. La diferencia no obedece a que consumamos más pan o más pasta (seríamos físicamente incapaces de consumir tanto grano de esa manera) sino al grano oculto detrás de cada filete, de cada loncha de jamón y cada muslo de pollo que tomamos.
Dado que equiparamos la buena vida con la presencia de carne en nuestra mesa, actualmente en el planeta el número de animales triplica al de seres humanos. El peso de 1.280 millones de cabezas de ganado es mayor que el de toda la población humana. En los últimos treinta años, más del 25% de los bosques de América Central han sido talados para que el ganado pueda pastar allí. En Brasil, los bulldozers siguen despejando la selva amazónica para que el ganado pueda pastar durante unos años. Ya han desaparecido más de 40 millones de hectáreas, una extensión mayor que todo Japón. [12] Una vez el suelo pierda su fertilidad, los ganaderos se marcharán, pero la selva no renacerá. Cuando los bosques son talados liberan hacia la atmósfera miles de toneladas de dióxido de carbono, lo que hace aumentar el efecto invernadero."
11 Jeremy Rifkin, Beyond Beef, E. P. Dutton, Nueva York, 1992, p. 152. Sobre los costes medioambientales de la producción de animales véase la obra de Alan B. Durning y Holly B. Brough, Taking Stock: Animal Farming and the Environment, Worldwatch Paper 103, Worldwatch Institue, Washington, DC, 1991.
12 Sandra Postel y Christopher Flavin, 'Reshaping the Global Economy', p. 178.

Esto no lo digo yo, lo dice Peter Singer, integrante del Proyeco Gran Simio y Profesor de Bioética Ira. W. DeCamp, University Center for Human Values, Universidad de Princeton (extraído de Ética para vivir mejor, Barcelona, 1995).



17
De: Francisco Fecha: 2007-06-08 23:00

Perdón por mi anterior comentario, lo de "Se dice aquí que ser vegetariano es un lujo. Hablemos de lujos:" no era para este blog. Esto de cortar y pegar...

Con respecto a "Ser vegetariano no implica ser respetuoso con la naturaleza. Los cultivos ecológicos, por ejemplo, son incapaces de frenar la desertización y, sin embargo, una agricultura extensiva, con fertilizaciones y con periódicas fumigaciones y desratizaciones, sí lo consiguen. Existe una relación falaz entre vegetariano y ecologista, que no se sostiene por ningún lado".

Estoy de acuerdo en que existen muchas MENTIRAS que propagan ciertos sectores vegetarianos ideológicos (por ejemplo, mentiras como: las toxinas de la carne; el ser humano no está adaptado a comer carne, sino que es vegetariano por naturaleza; la alimentación vegetariana es más sana...).

Sin embargo, no encuentro cómo llegas a relacionar los cultivos ecológicos y los extensivos con el vegetarianismo. Ser vegetariano implica alimentarse a base de vegetales, pero éstos pueden ser de agricultura ecológica o no, esto depende de cada uno.
Por cierto, si la agricultura ecológica no para la desertización es un dato del que desconozco su veracidad, pero me fiaré de ti. Ahora bien, el que la agricultura extensiva sí pare la desertización, no la hace, en general, más recomendable ni más ecológica que la agricultura ecológica. Es decir, puede que en ciertas zonas de Almería sea mejor emplear técnicas de agricultura extensiva para frenar la desertización, pero no creo que sea buena idea hacerlo en el País Vasco.
La agricultura ecológica se llama así por ser precisamente más ecológica. Pero no olvidemos que toda agricultura es en sí algo antiecológica, pues para cultivar por vez primera fue necesario deforestar previamente. Ahora bien, la agricultura extensiva, tipo dehesa, me parece bastante respetuosa con el medio ambiente.

Con respecto a las fertilizaciones, me imagino que recordarás la revolución verde, que se suponía que iba a acabar con el hambre en el mundo gracias al uso de fertilizantes sintéticos y plaguicidas. Como sabrás, ésto no ha conseguido más que alterar la salinidad de los suelos, por lo que se hace necesario aumentar más y más el caudal de riego...

Yo creo que una sociedad productora vegetariana sería más ecológica que la sociedad actual productora de vegetales y carne, no hay más que consultar informes de la FAO. Ahora bien, la más ecológico sería volver a ser cazadores-recolectores (cazadores con flechas y lanzas, me refiero). Así seríamos verdaderos depredadores-reguladores de otras especies, a las que no tendríamos encerradas sin darles ninguna oportunidad, ni una vida digna. Estaríamos a mercer de la selección natural, como los demás depredadores. Si no cazamos (por inadaptados), no comemos, y nos morimos. Todo de lo más ecológico y respetuoso con el medio ambiente. De esta forma nos costaría seguir superpoblando el planeta y diezmando recursos para alimentar a nuestras "presas". Como sabrás, ningún depredador natural deforesta para cultivar plantas con que dar de comer a sus presas. Ningún depredador natural se asegura así su supervivencia a costa de aumentar la presión sobre los ecosistemas naturales. De hecho, los depredadores naturales favorecen el desarrollo de los ecosistemas y la consecución de la comunidad clímax...



18
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2007-06-15 18:46

Francisco, estoy convencido de que si cualquier otra especie depredadora pudiera coger a sus presas, meterlas en un lugar seguro y reproducirlas para poder asegurarse el sustento, lo haría.

¿Por qué? Porque creo que el ser humano es un animal más y, por lo tanto, no tengo motivos para pensar que otros animales, de tener las mismas características intelectuales que el hombre, habrían hecho cosas parecidas a éste, al menos a un nivel básico.

Seguro que el arte, la civilización, las leyes y la cultura de esa hipotética especie inteligente sería diferente a la del Homo sapiens, pero en lo básico (asegurarse el sustento, modificar su entorno para hacerlo más cómodo y seguro, criar a sus cachorros de un modo más perfeccionado...), estoy convencido de que cualquier animal que pudiera hacerlo, lo haría.

Digamos que sale biológicamente rentable. ¿Conoces tú alguna otra especie de mamífero que en apenas cien mil años haya pasado de unos pocos miles a seis mil millones de ejemplares? Esquilmar a la naturaleza, es biológicamente eficaz. Aunque no nos guste reconocerlo, claro...



19
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2007-06-15 18:47

Bueno, sí, supongo que habrá más mamíferos que superen incluso ese récord de natalidad, pero entendéis lo que quiero decir, ¿no? Pues eso.



20
De: Francisco Fecha: 2007-06-16 21:54

Bueno, Amo, si yo no digo que haya o que no haya que hacer nada... Yo sólo digo (a cuento de eso que dices de que existe una relación falaz entre vegetarianismo y ecología que no se sostiene por ningún lado) que criar animales a base de grano me parece que es potencialmente menos ecológico que cultivar el grano para su consumo directo por los humanos (otra cosa es que las cosas se hagan mal, se puede cultivar soja haciendo más daño a la naturaleza que el que se hace con la ganadería, pero haciendo las cosas bien, el vegetarianismo me parece potencialmente más ecológico, sin llegar a panacea, que la opción actual).

Evidentemente somos animales como los demás... y las cosas que sabemos las hemos aprendido "a palos". Tenemos la misma capacidad intelectual que cuando pensábamos que la tierra era plana o cuando explicábamos los fenómenos mediante mitos...

Esquilmar la naturaleza nos ha sido (y está siendo) sumamente rentable, pero ya le vamos viendo las orejitas al lobo y algunos empiezan a decir "quieto, que la mamá naturaleza no es un recurso inagotable". Si algún día llegamos a darnos totalmente con la naturaleza, se nos acabará el pan de hoy y empezará el hambre del mañana.

Que esquilmemos la naturaleza, como otros animales lo harían si pudieran, no quiere decir que ésta sea la mejor opción. Esos otros animales también podrían darse cuenta de ello y rectificar.

Lo que hacemos no es lo mejor ni lo peor. Es sólo lo que hacemos. Eso sí, la capacidad de decidir lo que debemos o no hacer, sólo la tenemos los humanos, y deberíamos ponerla en práctica (como también la emplearían esos otros hipotéticos animales).

De todas formas, yo, como tú, soy lacto-ovo-vegetariano. Y mis verdaderas motivaciones para serlo no son ecológicas, la razón ecológica es un añadido que se me antoja que no es suficiente porque ser vegetariano no es lo más ecológico que se pueda ser (aunque creo que puede serlo más que algunas otras opciones), y porque el daño que hace la ganadería se podría minimizar a niveles soportables por el medio sin necesidad de dejar de comer carne totalmente, que es la solución más radical. Y además, una mala solución si se hiciera de golpe. Más aún, una solución inviable en determinadas zonas del planeta.

Lo que sí me molesta un poco es que los escépticos estén tan convencidos de la irracionalidad del vegetarianismo. Pienso que se pueden tener motivos no irracionales para ser vegetariano.

Yo, personalmente, opino (y tengo mis argumentos racionales para ello) que, algún día, el ser humano (allí donde fuese posible) se debería replantear su relación con las otras especies, por lo menos con algunas. Y plantearse que, si no es necesario hacer daño a seres con cierto grado de conciencia, inteligencia, sentimientos, capacidad de sufrimiento... para estar bien nutrido, pues a lo mejor habría que pensarse si tiene más valor determinado tipo de vida animal o la satisfacción de mi paladar. Y con esto no digo que la vida animal valga igual que la humana. Pero que si vale menos, eso no quere decir que no valga nada. Y, mira, también creo que si hubiese otros animales con capacidades intelectuales parecidas a las nuestras podrían llegar a sentir empatía y compasión por sus presas.

Y con esto no pretendo convenvencer a nadie, ni que nadie haga lo mismo que yo... Además, manifiesto mi total desacuerdo con los vegetarianos que MIENTEN con tal de difundir sus ideales, por muy nobles que les puedan parecer.

Si hay gente como Mosterín (un lógico), Peter Singer (profesor de Bioética), Gary Francione, Tom Regan... que piensan que una dieta vegetariana es la única opción éticamente plausible, ¿por qué va a ser esta tendencia más irracional que la contraria?

Y ojo, que yo no comparto, ni de coña, el 100% de las tesis de los autores que he nombrado.

Si echas un vistazo a las tendencias antiespecistas (con las que no comparto posición), desde un punto de vista utilitarista y basándose en la capacidad de sintiencia como criterio para establecer "quién" pueda ser paciente moral, establecen toda una serie de argumentaciones muy sólidas y cohesionadas desde el punto de vista racional. Con una lógica tan fuerte que me parece la plena imagen de la definición de la palabra ideología, en su sentido peyorativo... Ahora, que racional, me parece racional de cojones.

Gracias, Amo, por contestar, agradecería nueva respuesta, pues valoro grandemente tu opinión.

P.D. Si en Marruecos no hay razón para no comer cordero, si no hacerlo es ser un pijo del primer mundo; sus motivos para no comer cerdo sí que me parecen irracionales, por Aláh que sí.



21
De: Francisco Fecha: 2007-06-16 22:27

Lo siento si estoy "disperso" en la exposición de mi anterior escrito. Para solucionarlo, ahí va una divagación aún mayor:

No me cuesta trabajo reconocer que esquilmar la naturaleza es rentable. Desde un punto de vista egoísta, a la especie le ha venido de puta madre hasta ahora, eso es evidente. Ahora bien, a las otras especies les hemos hecho bien, pero bien, la puñeta. Quizás nos deberíamos plantear un comportamiento más responsable, ya que nosotros sí podemos ser responsables.

Lo único que he querido decir con lo de encerrar a nuestras presas y cultivar para ellas y así asegurarnos el sustento es que estamos un poco (bastante), fuera "del bien y del mal". Todas las demás especies funcionan muy bien desde un punto de vista ecológico. Pero nosotros, estamos casi fuera de la selección natural (que no del todo) y cada vez somos una carga mayor para el planeta...

Si seguimos así podría pasar:

a) Acabamos con toda la vida natural y la palmamos también por falta de recursos (cosa que no creo que pase, porque previsión sí tenemos).

b) Acabamos con toda la vida natural, pero no la palmamos, porque hemos descubierto una forma artificial de sustento (yo qué sé si aprenderemos a hacer la fotosíntesis de forma artificial, a cultivar bacterias que generen todos los nutrientes esenciales para venderlos en pastillitas, a fabricar carne a partir de cultivos de tegidos o a repoblar el planeta con vida artificial, - especies nuevas creadas sólo para satisfacer nuestras necesidades, cosa de la que ya vamos en camino con los transgénicos-).

Seguramente ocurriría la opción b y garantizaríamos de nuevo nuestra supervivencia. Pero no creo que sea ético acabar con toda la demás vida natural porque sea rentable para nosotros.



22
De: Anónimo Fecha: 2007-06-17 14:23

Se me ocurre una tervera opción:

c) Aprendemos a terraformar planetas y nos la trae floja esquilmar lo que sea porque siempre podremos montar el chiringuito en otro planeta (cosa que nos garantizaría el sustento y la suppervivencia, pero que les haría la puñeta a todas las demás especies, y eso no me parece ético porque pienso que deberíamos considerar que las otras especies también pueden tener derecho a seguir su propio caminito evolutivo).

Y si quieres que te fundamente mi opinión (doxa), podríamos hablar largamente de abismos ontológicos, consideraciones evolutivas, etología, grados de conciencia, la concepción de los animales como autómatas, etc...



23
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2007-06-18 19:08

Estas visiones apocalípticas son lo peor del movimiento ecologista. Primera falacia: Selección de la Observación. El hombre ha causado -presuntamente- la extinción o la casi extinción de un número concreto de animales, pero también ha causado el éxito evolutivo de muchas otras especies. Ejemplo: el ave más abundante del planeta es el Gallus gallus, principalmente gracias a que nos los zampamos por pares. Por otro lado, verduras, leguminosas, tubérculos y otras plantas se han multiplicado más allá de lo que se hubieran multiplicado de no ser por el hombre.

En consecuencia, cuando los ecologistas dicen que "el hombre está esquilmando la Tierra" o "provocando la extinción masiva de especies", deberían añadir: "en favor de otras especies", porque si el lobo ha disminuido (cosa que sé que está mal y que no debería ocurrir) es curioso que las ovejas hayan medrado. ¿Y los perros? ¿Y el Felis catus?

Por otro lado, hay especies que se han adaptado perfectaemnte al entorno humano y que han medrado en él: perros, gatos, ratas, mapaches, gorriones, palomas, urracas, cuervos y animales domésticos, incluso cánidos grandes como el coyote, se acercan a las ciudades, acechan en las basuras, se alimentan de lo que los humanos dejamos tirado. En realidad, no creo que se pueda "ir en contra de la Naturaleza". En todo caso, se puede ir en contra de la Naturaleza actual, pero los mecanismos de la Evolución siguen funcionando y siempre habrá una especie -animal, vegetal, protista, bacteria, etc.- que llegue a adaptarse a lo que nosotros hemos creado.

de modo que visiones apocalípticas, las justas.



24
De: Asmodeo de Sinan Fecha: 2007-06-18 22:01

En realidad lo que mas nos asusta a los carnívoros no son esas chorradicas apocalípticas sino mas bien esto jejeje:
http://www.youtube.com/watch?v=IkHCDkYkYnk
XDDDD



25
De: lightme Fecha: 2007-06-18 23:56

Me agrada tu post tiene un punto de vista diferente del vegetarianismo y me gusta yo en lo personal soy omnivoro ( la naturaleza no se equivoco al hacernos alimentar de distintas cosas ), pero a pesar de que me encanto el post y no quiero salirme de la linea..respecto a tu ultimo comentario...

"sois muy libres de llenar vuestras tripas de cadáveres en descomposición..."

vete al recuernoooooooooooooo X'D jajajajajano, no es cierto pero si estan en descomposicion y saben muy bien la verdad :D ''''



26
De: Asmodeo de Sinan Fecha: 2007-06-19 00:34

Bueno,la lástima es que se perderán esta "experiencia vital":
http://www.youtube.com/watch?v=fV485nR1bYk
Un momento...¿por qué me miran así?¿insinuan acaso que nadie aparte de los vegetarianios les ha pasado esto?glups,Houston tenemos un problema XDD



27
De: Asmodeo de Sinan Fecha: 2007-06-19 00:40

Perdón quise decir "nunca les ha pasado esto"y blablabla.Errata habemus XO



28
De: Francisco Fecha: 2007-06-19 15:11

Gracias de nuevo por tu respuesta, Amo, como vegetariano no soy activista de la "liberación animal" ni del ecologísmo (y, por supuesto, no soy ejemplo de nada, supongo que podría hacer mucho más por el medio de lo que hago). Y mi opinión es opinión (doxa) porque carezco de muchos conocimientos que me harían falta para demostrar inequívocamente la necesidad de que la humanidad se convirtiese al vegetarianismo.

Etoy de acuerdo con tu última respuesta, y creo que en lo que yo escribí antes no hay nada en contra de ella.

Tú eres quien introdujo la expresión "esqilmar la naturaleza" y yo te respondí en los mismos términos. Evidentemente cuando se esquilma, se esquilma en contra de unas especies y en favor de otras. Si uno mira la superficie dedicada al cultivo, se da cuenta de que determinados tipos de plantas "dominan el mundo" gracias a la acción del ser humano.

Ahora bien, el ecosistema (o los ecosistemas) son una red muy complicada de relaciones (y tú lo sabes), muchas de las cuales se nos escapan a simple vista. Estas relaciones, nos pueden afectar en mayor o menor medida a nosotros también porque hasta la fecha seguimos dependiendo de recursos naturales. Al introducir determinados cambios quizás deberíamos ser más cautos porque es posible que no sepamos cuál puede ser su total alcance.

No me parece que haya planteado una visión tan apocalíptica: La única opción en la que se palmamos todos es la "a" y ya dije que no creo que ocurra. Lo de que aprendamos a generar totalmente nuestro sustento de forma artificial es posible que sea sólo cuestión de tiempo. Lo mismo con la terraformación de planetas. Y, visto que hoy en día, por ejemplo, contaminamos muchas veces sin ton ni son el único planeta que tenemos (y del que dependemos), cuando podamos llevar la vida allá donde queramos... es muy posible que hagamos lo que nos venga en gana (y dudo de que eso sea siempre lo más ético). Eso sí, no se me escapa que también el progreso tecnológico y científico nos podría dar soluciones para que los procesos de producción no fuesen tan dañinos como lo son ahora en algunos casos.

Lo principal de mi intervención sigues sin contestármelo, Amo:

1. No creo que sólo se pueda ser vegetariano por motivos irracionales.

2. No creo que la relación entre vegetarianismo ecología sea 100% falaz. Sigo pensando que alimentar animales a base de grano es potencialmente ménos ecológico que alimentarse directamente del grano porque, como sabes, los animales que nos comemos están un nivel más arriba en la pirámide trófica que las plantas y, al subir un nivel, hay una pérdida de materia y energía.

Por ultimo. Sí, las ovejas, las aves de corral, etc. han proliferado como especie gracias a que nosotros nos los zampamos. Pero sus individuos suelen distar de vivir en condiciones apropiadas para esa especie...

Salvando las distancias (ya que creo que la vida humana vale más que la animal), yo, personalmente me cagaría en los muertos de unos hipotéticos alienígenas superinteligentes (cuyas vidas valen más que las nuestras) que nos criasen para usarnos como alimento, aunque gracias a ello la especie humana proliferase y se extendiese más allá de los confines de nuestro sistema solar o de nuestra galaxia en millones de planetas.

Y bueno, Amo, también es verdad que tengo yo gran parte de culpa por mezclar tantas cosas en cada comentario. De hecho soy consciente de que la socedad podría ser vegetariana y seguir esquilmando y esquilmando y esquilmando... todo depende de cómo hagamos las cosas.



29
De: Francisco Fecha: 2007-06-19 15:43

Por cierto, estimado Amo del Calabozo, me estoy dando cuenta de que me voy a tener que pensar más de tres veces cómo expresar las ideas antes de publicarlas aquí... Por ejemplo, me cito a mí mismo: "carezco de muchos conocimientos que me harían falta para demostrar inequívocamente la necesidad de que la humanidad se convirtiese al vegetarianismo". A ver si ahora alguien me contesta que no necesitamos ser vegetarianos. Eso ya lo tengo yo muy clarito. Desde un punto de vista antropocéntrico, no lo necesitamos en absoluto.



30
De: Nfer Fecha: 2007-06-24 13:55

Hum, depende.

En mi caso particular,me gustaría adherir al nudismo, pero en este país todavía no está difundido (no que yo sepa, y donde lo está, no tengo el dinero para pagar la cuota del club).

Ahí hay un punto: es nudista, como vegetariano, el que _puede_ , no el que _quiere_ . Hay condicionantes socioambientales...

El que tala, quema y siembra para alimentar su familia, tal vez lo haga porque no le importa un pimiento el ecosistema, el futuro de la humanidad o lo que sea, es posible que sea porque no tiene otra alternativa: imposible pensar en un futuro cuando hay que comer hoy.

Esas personas probablemente no lean esto, porque desconocen la luz eléctrica o el agua potable. Y muchas cosas más que nos permiten estar leyéndonos y escribiendo aquí.
Tranquilos, no hago una crítica a una supuesta elite que puede "elegir" a costa de los que no pueden, ni nada similar.

El tema da para mucho, y mi capacidad de síntesis es casi inexistente, por lo cual dejo (por el momento) agradeciendo tan variados comentarios y diciendo que mis tripas están llenas de cadáveres.
Y de seres vivos, empezando por Escherichia coli, sin la cual no podría vivir. Ni yo, ni ustedes.
Es difícil hallar el punto medio...
Saludos!



31
De: mahamara Fecha: 2007-06-24 15:24

En una guerra, alguien está a punto de matarme y tengo la posibilidad de matarlo antes para sobrevivir... puedo decidir matarlo (y ser un asesino), o no matarlo (y morir). Como la pulsión de vida (y autoconservación) es más fuerte, lo más probable es que lo mate.
En la paz, tengo la posibilidad de matar a cualquiera... pero como no está en juego la pulsión de autoconservación, no lo hago.
Es decir, el hecho de que a veces las necesidades obligan a no ser vegetariano, no es justificación para que el que puede no lo sea. Y el que tiene la posibilidad y no lo es, está en la misma situación del que puede matar y mata, aún sin necesidad. Porque el hecho es que no es necesario matar a otro ser vivo para poder alimentarse. Obviamente existe la posibilidad, y en algunos casos extremos la necesidad, pero el que puede eludir esta última cuestión, no tiene excusas, ya que se puede vivir normalmente con una alimentación que excluya animales.
Ahora, si alguien dice que no está mal alimentarse de animales, ¿por qué no se come a su perro? ¿por qué no mata a sus propias vacas? ¿por qué no se hacen criaderos de humanos para alimentación?
De la misma manera, muchos vegetarianos sienten por cualquier otro animal, como nosotros somos, ese vínculo que la persona de la calle sentiría hacia su mascota o hacia otro humano.



32
De: Francisco Fecha: 2007-06-25 00:44

"no es necesario matar a otro ser vivo para poder alimentarse".

Yo soy vegetariano, pero no autótrofo. Esa frase es cierta si haces la fotosíntesis... sin embargo, si eres heterótrofo, te tienes que alimentar de algo vivo. Otra cosa es el grado de riqueza psicológica que pueda tener esa cosa viva, que no creo que sea igual entre una lenteja y una vaca.



33
De: mahamara Fecha: 2007-06-25 02:02

@Francisco: pues dependerá de lo que cada uno considere vida... y quitarla.



34
De: Francisco Fecha: 2007-06-25 13:16

Bueno, pues si tú ahora consideras que un tomate, una lechuga, una espiga de trigo o una mata de habas no son seres vivos, habrá que clasificarlos como seres inertes, de esos que no nacen, no crecen, no se reproducen y no mueren...



35
De: mahamara Fecha: 2007-06-25 23:50

Voy a asesinar una manzana ;)

Igual, donde dije "seres vivos", sustituir (a gusto de consumidor) por "seres que poseen un sistema nervioso tal, que _se ha comprobado_ empíricamente que sienten y sufren al infligirles daño"



36
De: Nfer Fecha: 2007-06-26 17:46

discusiones sobre "¿qué es la vida?" hubo una muy interesante en el Foro de Evolucionarios, pero no la encuentro ahora (son mil y pico de comments de hace varios años atrás).

Si tengo oportunidad, busco una bibliografía seria donde (hasta el día de hoy) está comprobado que ciertos aminoácidos no pueden ser sintetizados sino que debemos consumirlos y absorberlos de productos animales.
Esto ampliaría a los vegetarianos mucho más que a los lactoovovegetarianos.
Y sin distinción de país, épocas o dinero...pero sí con distinción de sexo.
Una mujer preñada no, ene o, no, puede llevar alimentación vegetariana pues el sistema nervioso de su bb no tendrá elementos para formarse adecuadamente y nunca será "normal" como cualquier otro animal (no hablo de parámetros de normalidad inventados por el hombre).

Mahamara, buscaré bibliografía confiable.
Ahora decime vos cuál es el método usado para comprobar el grado de daño que sufren los demás seres vivos.
O no me lo digas, pues por "vivos" también están las ratas y otros animales que murieron para dar las vacunas que (apostaría) te permitieron escribir ese comment...
Hasta lueguito.



37
De: Anónima Fecha: 2007-06-26 22:09

Bueno siempre se lo puede uno plantear como un análisis coste/beneficios. Si los beneficios son muy grandes (vacunas, mujeres embarazadas), pues los animales tendrán que apechugar con los costes. Pero si se pueden obtener los mismos beneficios por otros medios, lo suyo sería usar otros medios y minimizar el daño a otros seres vivos ¿no?

Lo cierto es que yo debo ser un alma insensible porque no acabo de sentir empatía suficiente con las vacas que me como aunque intelectualmente me parece que debería sentirla. Algún día intentaré ver que hago con esa contradicción, pero hoy en día tengo problemas más urgentes que resolver relacionados con seres humanos...



38
De: Anónimo Fecha: 2007-06-27 10:13

A anónima: "hoy en día tengo problemas más urgentes que resolver relacionados con seres humanos...".

Este razonamiento es muy común, pero... ¿Es que es acaso incompatible el preocuparse por los problemas de los seres humanos y por los de otros seres vivos?



39
De: Francisco Fecha: 2007-06-27 10:24

A Nfer: "está comprobado que ciertos aminoácidos no pueden ser sintetizados sino que debemos consumirlos y absorberlos de productos animales."

Falso. TODOS los aminoácidos esenciales pueden obtenerse mezclando distintos vegetales. El problema es que la mayoría de los vegetales carecen de al menos uno o dos aminoácidos esenciales (a diferencia de la carne, que los tiene todos). Para obtener todos los aminoácidos esenciales puedes mezclar, por ejemplo un vegetal que carezca de metionina y otro que carezca de lisina pero que tenga metionina en cantidad suficiente. Normalmente las combinaciones de legumbres y cereales, o frutos secos y cereales contienen todos los aminoácidos esenciales. La OMS reconoce que la combinación de garbanzos y arroz (así como otras combinaciones: soja-trigo...) proporciona todos los aminoácidos esenciales, por lo que la proteína de esta mezcla es de alto valor biológico y comparable a la de la carne.

Eso sí, esto implica que, para obtener todos los aminoácidos esenciales en una dieta vegetariana, es necesario tener ciertos conocimientos de nutrición. No es nada recomendable hacerse vegetariano si no se sabe nada de nutrición o si no se consulta un nutricionista, pues podría ponerse en riesgo la salud.

TODOS los nutrientes conocidos, TODOS (salvo la vitamina B12) los podemos encontrar en alimentos de origen exclusivamente vegetal. La B12, por su parte, es de origen bacteriano y puede sintetizarse en laboratorios mediante cultivos de bacterias sin tener que sacrificar ningún animal.



40
De: Francisco Fecha: 2007-06-27 10:38

A Nfer: "Una mujer preñada no, ene o, no, puede llevar alimentación vegetariana pues el sistema nervioso de su bb no tendrá elementos para formarse adecuadamente y nunca será "normal" como cualquier otro animal (no hablo de parámetros de normalidad inventados por el hombre)."

La postura de la ADA (Asociacón de Dietistas Americanos), así como la de Canadá y Nueva Zelanda es que una dieta vegetariana, si está bien planificada y equilibrada, puede cubrir las necesidades de una pesona en cualquier momento ciclo vital, incluido el embarazo, la lactancia y la niñez...

Teniendo en cuenta que si ni siquiera se toma leche ni huevos, es obligatorio tomar suplementos de vitamina b12 (para el sistema nervioso).

Te puedo decir que mi prima acaba de tener un bebé (no deja de ser más que una evidencia anecdótica y poco científica, por la selección de la observación), pero ella es lacto-ovo-vegetariana. El médico le recomendó comer un huevo diario y el niño (que también es vegetariano) se sale de los percentiles. Está hermosísimo y apunta maneras para ser bastante inteligente, su desarrollo cognitivo me deja alucinado, está bastante adelantado para su edad (imagino que no por ser vegetariano, ahí influirá más la genética y la estimulación).

Ahora bien, en la Universidad de Lomalinda, que es donde más se ha estudiado la alimentación vegetariana, no recomiendan este tipo de alimentación para los niños porque, si bien es posible conseguir todos los nutrientes con una dieta vegetariana, es más difícil y exige mucho mayor control de la dieta. Tengamos en cuenta que los niños necesitan más grasas (y es muy improbable que puedan tener problemas de colesterol) y más energía. Además, un exceso de fibra en niños puede dificultar la absorción de otros nutrientes. Por ello, los de Lomalinda recomiendan que si los padres optan por la alimentación vegetariana para sus hijos incluyan el huevo y los lácteos en su dieta y que se dejen de cereales integrales, entre otras recomendaciones para los niveles de hierro, calcio, zinc y vitamina b12.



41
De: Anónima Fecha: 2007-06-27 10:58

Anónima:

No, no resulta incompatible es solo que una tiene sus limitaciones.

No consigo imaginar la solución ni mucho menos resolver ni la centésima parte de los problemas que veo en el el mundo. De los cuales algunos me parecen mucho mucho más graves que el sufrimiento de los animales.

Por eso no está en mi lista de actividades prioritarias el estudiar nutrición para poder alimentar a una familia con tres niñas pequeñas con una dieta vegetariana. Como muy bien dice Francisco, el hacerse vegetariano con niños no es tan fácil como decir ¡ya no compro carne! y esperar que se crien sanos.



42
De: Anónima Fecha: 2007-06-27 10:59

Mi comentario anterior iba dirigido al Anónimo del comentario 38, perdón por el cambio de género...



43
De: Francisco Fecha: 2007-06-27 12:55

Anónima:

Yo no me quiero meter en tus valores ni en la forma en que creas que es más conveniente criar a tus niñas, que es responsabilidad tuya. Pero un problema mayor no justifica otro menor. Y las prioridades dependen de tus valores.

Y, bueno, tampoco es tan difícil ir a un nutricionista o a un dietista y pedirle que confeccione un menú semanal vegetariano y equilibrado acorde con las necesidades de unas niñas de tal edad que llevan a cabo tales actividades... Eso sí, que lo que tú hagas o dejes de hacer, lo tienes que decidir tú.

Yo no tengo hijos, pero, personalmente, si los tuviera y decidiera alimentarlos a la manera vegetariana, no sólo me asesoraría con un nutrucionista, sino que los llevaría a revisiones periódicas para verificar que no nos estamos equivocando en nada con la dieta. Y, yo, desde luego, no soy partidario de dejar de no amamantar a los niños, como hacen algunos veganos (con esa edad, son demasiado pequeños para tomar leche de soja o de almendras), por ser vegetarianos no dejamos de ser mamíferos, y un bebé es un mamífero en edad de lactancia.

Y, por supuesto, yo no me arriesgaría con un niño a dejar de darle lácteos y huevos.



44
De: Francisco Fecha: 2007-06-27 12:57

Quise decir: " Y, yo, desde luego, no soy partidario de dejar de amamantar a los niños, como hacen algunos veganos".



45
De: webensis Fecha: 2007-06-27 13:07

Según cierto estudio, un suplemento de carne hace que los niños desarrollen mejor su musculatura y puntúen significativamente más alto en cociente intelectual. La diferencia no se debe a la vitamina B12 ni al aporte calórico de la carne.
Curiosamente, los niños con mayor cociente intelectual tienden más a hacerse vegetarianos de mayores.



46
De: Orube Fecha: 2007-06-27 13:13

Venga ya.



47
De: Anónima Fecha: 2007-06-27 13:22

Francisco:

Tienes razón en que un problema mayor no justifica otro menor. Es muy posible que en el tema del vegetarianismo mis valores y mis prioridades no sean muy coherentes. Mahamara me lo ha demostrado en más de una ocasión :-)

Pero ¿por qué no les dan de mamar? Eso no hace daño a nadie, ni a la madre ni al niño, es sano es una nutrición equilibrada, es un momento mágico de cariño... Eso si que no lo entiendo :(



48
De: Orube Fecha: 2007-06-27 13:27

¡¡Fuera el equilibrio!!
¡¡¡¡VIVA LA CARNEEEEEEEEEE!!!!



49
De: Francisco Fecha: 2007-06-27 13:41

A Webensis:

El artículo que habla sobre ese estudio da muy poca información científica. Además, parece que los problemas son mayores en veganos que en lacto-ovo-vegetarianos (lógico): "Children who are denied meat, milk and cheese early in life suffer mental and physical impairments that can cause permanent damage, said Lindsay Allen, Professor of International Nutrition at the University of California, Davis."

Más adelante habla sobre una comparación entre el grupo que come carne y el que bebe leche, pero no dice nada del huevo...

De todas formas, tendré que buscar más información.

Sobre el desarrollo cerebral, sé que la yema del huevo tiene un par de componentes liposolubles que ayudan al mismo. Y tengo entendido también que los ácidos grasos del pescado (omega 3 y 6) pueden sintetizarse a partir de fuentes vegetales como la semilla del lino... La lecitina de soja es una buena fuente de fosfolípidos... Pero no sé si existe alguna sustancia más que pueda ayudar al desarrollo cerebral que no se encuentre en los vegetales, la leche o el huevo.

Con respecto a la masa muscular, no creo que tenga implicaciones en la salud. Además, es lógico pensar que si no comes nada de carne te tienes que apañar prácticamente con la creatina que pueda sintetizar tu organismo, por lo que las reservas de creatina en el músculo del vegetariano tendeán a ser menores que las de un no vegetariano. Por otra parte, los fitoestrógenos de la soja (fuente muy valiosa de proteínas en las dietas vegetarianas) pueden pasar a la sangre, alterando el equilibrio hormonal, disminuyendo la testosterona en sangre. Lo cual influye negativamente en el aumento de la masa muscular, pero protege al corazón según este artículo:

http://www.musculacion.net/Article150.html

Yo, personalmente, considero demasiado arriesgada para la salud la opción del veganismo (vegetarianos que no toman leche ni huevos).



50
De: Anónima Fecha: 2007-06-27 13:46

El perseguir un gran desarrollo muscular no parece que sea algo estrictamente necesario, dentro de un mínimo aceptable, en sociedades en las que el trabajo no se hace con los músculos...



51
De: Francisco Fecha: 2007-06-27 14:04

De todas formas, si se me permite. Yo soy partidario (que no quiere decir que quiera obligar a los demás a pensar como yo) de no matar animales (o, mejor, a cierto tipo de animales) mientras no sea estrictamente necesario.

Pero tampoco soy partidario de sacralizar la vida animal.

Así pues, aunque la nutrición (que es una ciencia de la que no conocemos todo) pueda aumentar su cuerpo de conocimientos y llegue a demostrar algún día de forma inequívoca que el ser humano necesita sacrificar animales para su alimentación, esto no justifica, a mi entender, el sacrificio de vacas y cerdos.

Las proteínas, la B12 y otras sustancias probablemente las podríamos sacar de mejillones, almejas (no me hagáis bromas, que me refiero a moluscos bibalbos)... que sólo tienen seis pares de ganglios como sistema nervioso. Con seis pares de ganglios no creo que se pueda tener mucha conciencia de dolor o sufrimiento. No creo que se pueda tener conciencia de nada. Es más, no creo que sus reacciones al dolor puedan ser mucho más que reflejos automáticos.

También creo que hay animales, como la estrella de mar que no tienen sistema nervioso.

En mi opinión:

1) La tesis de Kant de que el hombre es el único que puede ser fin y no debe ser medio debido a su racionalidad falla en que el raciocinio no es el principal precursor de la moral. Por ejemplo: se puede ser muy racional para beneficiarse de crímenes contra la humanidad.

2) La tesis de los anti-especistas de considerar pacientes morales a todos los seres sintientes no me parece suficiente. Se puede sentir dolor de muchas formas, en muchos grados y en muchos grados de conciencia.

3) La capacidad de tener sentimientos y emociones es posiblementeprecursora de la moral y debería ser tenida más en cuenta que la sintiencia.

Pienso que razón, sintiencia y emociones (y tal vez más cosas) deberían valorarse cuidadosamente a la hora de establecer qué especies son dignas de ser tenidad en cuenta para ser pacientes morales.

Por último, la vida humana sigue pareciéndome más valiosa que la vida animal. Si un humano está en una situación en la que peligra su salud o su vida por falta de alimento, yo prefiero que muera un cerdo antes que un humano, lo tengo claro.



52
De: webensis Fecha: 2007-06-27 14:37

Francisco: "Pero no sé si existe alguna sustancia más que pueda ayudar al desarrollo cerebral que no se encuentre en los vegetales, la leche o el huevo."

Precisamente ese es el asunto: no lo sabemos. Por tanto, el negar a un niño determinados alimentos que sabemos que producen un buen desarrollo puede ser una irresponsabilidad.

Anónima: "El perseguir un gran desarrollo muscular no parece que sea algo estrictamente necesario (...)"

Por supuesto que no es estrictamente necesario. Pero hablamos de desarrollo muscular durante el crecimiento de los niños, no en niños "Charchenaguer". Es posible que esa masa muscular sea independiente de todo lo demás, pero también es posible que sea un indicador de un desarrollo general bueno.



53
De: Nfer Fecha: 2007-06-27 18:09

¿suplementos vitamínicos? ¿eso es ser vegetariano?....
..........

webensis, la correlación entre el C.I. y el ser vegetarianos ¡perdona pero no te la creo! Es decir, no creo que te la creas...

Sí acepto que, a mayor C.I. (del cual, reconozco, soy enemiga por considerarlo discriminatorio), mayores posibilidades de ingresar a la U., o a lugares donde los ingresos sean mayores, y de ahí, tener la opción de elegir...

dejo (pero volveré) con este enlace:
http://en.wikipedia.org/wiki/Essential_amino_acid



54
De: mahamara Fecha: 2007-06-27 19:27

Nfer: ser vegetariano es no comer carne (y según el grado productos animales derivados), tomar suplementos vitamínicos no va en contra de ello. Así que sí, se puede ser vegetariano y tomar suplementos... de hecho hay (habemos) algunos que si existiera la posibilidad de sintetizar todo lo necesario para nutrirse correctamente, cambiaríamos a esa alimentación (existiría la ventaja de no tener que escuchar acerca de las manzanas que sufren...)
"Mahamara, buscar� bibliograf�a confiable.
Ahora decime vos cu�l es el m�todo usado para comprobar el grado de da�o que sufren los dem�s seres vivos. "
No sé cual es el método científico para eso, pero en lo personal es mi conciencia. Continuamente hago daño a criaturas sintientes, e incluso las mato (por descuido, o a sabiendas (mosquitos, cucarachas)). Lo que trato de hacer es aplicar la política del menor daño.
En todo caso, no me los como, aunque a veces he pensado hacerlo con las hormigas muertas, a fin de reciclar (Anónima es testigo)
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Sobre el CI no voy a discutir, que no es una medida que me agrade para nada... pero en casos de inteligencia emocional, se puede calificar de alta inteligencia (en no recuerdo que aspecto de la IE) la capacidad de empatía de un individuo. Y si no comer seres emocionales cuando no hay necesidad significa empatizar con ellos, considero que una persona con esa actitud es más inteligente que otra. En ese aspecto, claro.

Estoy con Francisco en el hecho de no sacralizar al animal, pero también hay que tener en cuenta que en las sociedades llamadas desarrolladas, existen alternativas viables al consumo cárnico. Aquí en argentina, al menos en esta zona (norte) no es tan sencillo... pero aún así no es imposible. Es más, en algunos casos es relativamente más económico llevar una dieta OLV que una dieta carnívora, así que el argumento de la necesidad pierde algo de fuerza.

Como postre, una historia animada http://tinyurl.com/272vze :P



55
De: webensis Fecha: 2007-06-27 19:31

"webensis, la correlación entre el C.I. y el ser vegetarianos ¡perdona pero no te la creo! Es decir, no creo que te la creas..."

Ni me la creo ni me la dejo de creer, pero no me sorprendería que fuera cierto.



56
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2007-06-28 00:45

Intentaré responder a varios comentarios a la vez, a ver qué tal:

Sobre lo de hacer los niños vegetas desde que nacen, al margen de las necesidades alimentarias, ¿habéis pensado en la putada que se le hace a ese niño? ¡¡¡Con lo bueno que está un pollo asado, una lubina al horno, un bocata de calamares bien chorreante, unas albóndigas de buena carne picada o un platazo de jamón!!! Desde mi punto de vista, no se le puede hacer semejante cabronada a un niño pequeño, hombre... ¡¡Y menos a tu hijo!! Déjalo al pobre que elija cuando sea mayorcito, ¿no? Cualquier otra cosa que no sea ofrecer a tu hijo todas las opciones en igualdad de condiciones, es ser una cagada de padre. Fascismo vegetariano contra los más débiles. Lo que me faltaba por oír.

En cuanto a esos veganos que se niegan a dar el pecho, vamos, hay que estar chiflado de la cabeza. En el caso de esa gente, lo del CI que comentaba Webensis a mí me queda muy clara la relación inversa entre comer proteínas animales y tener el seso en condiciones. ¿Tampoco le donarías sangre? Al fin y al cabo, anda que no hay proteínas animales en la sangre, ¿no?

Lo lamentable de todo esto es que lo que debería ser una simple elección personal: como bichos- no como bichos, se convierte en una religión, en una serie de dogmas incuestionables, en cultos a dios sabe qué memeces de la new age y chorradas por el estilo. No estaremos más cerca del Cosmos por comer verdura. Ser vegetariano es, en esencia, una elección vital, como el que elige comprarse un coche diésel o gasolina. Cada cual tiene sus motivos para elegir y, sean económicos, ecológicos o como sean, no habría que sacar los pies del tiesto. El proselitismo de la causa, que se lo metan donde les quepa: una cosa es dar argumentos a favor de lo que crees y otra tildar de asesino a un tío por zamparse un plato de callos.



57
De: Francisco Fecha: 2007-06-28 09:48

A Webensis: "Precisamente ese es el asunto: no lo sabemos. Por tanto, el negar a un niño determinados alimentos que sabemos que producen un buen desarrollo puede ser una irresponsabilidad."

OK. Punto en boca.



58
De: Anónima Fecha: 2007-06-28 11:16

[Amo del Calabozo]Déjalo al pobre que elija cuando sea mayorcito, ¿no? Cualquier otra cosa que no sea ofrecer a tu hijo todas las opciones en igualdad de condiciones, es ser una cagada de padre.

[Anónima] Es que en realidad _siempre_ elijes por tus hijos. No les damos al posibilidad de elegir: les decimos que coman lo que les ponemos en el plato, les guste o no, incluyendo la carne y el pescado. También elejimos por ellos si van a clase de religión o no y tantas otras cosas. Lo de ser padre es una responsabilidad justamente porque no se puede dejar de elegir por otro, o al menos yo lo veo así.

Una amiga de mis hijas, Valentina, decidió hacerse medio vegetariana a los 5 años cuando descubrió de donde viene la carne. Su madre solo conseguía que comiera pescado porque la niña no sentía el más mínimo cariño hacía los peces, pero vacas, gallinas, cerdos y demás animales domésticos no podían entrar en su dieta.

También recuerdo de pequeña, no sé a qué edad, un trauma gordo cuando ví en una carnicería unos lechoncillos colgados y descubrí como, Valentina, que la carne venia de los animales que tanto me gustaban. También estuve una temporada corta sin querer comer carne pero luego se me pasó.

El problema como madre es que, como dice webensis y como se ha visto en esta discusión, habría que documentarse muy muy seriamente sobre las consecuencias de que un niño sea vegetariano y no me parece tan fácil como decía Francisco en su comentario 43.

[Amo del Calabozo] Lo lamentable de todo esto es que lo que debería ser una simple elección personal: como bichos- no como bichos,...

[Anónima] No estoy de cauerdo en que se convierta en una religión nada. Pero las elecciones personales a veces tienen consecuencias globales y pueden ser objeto de debate justamente por eso. El hacer daño a otros seres vivos de manera innecearia no es solo una lección personal: afecta, justamente, a otros seres vivos. La importancia relativa que uno le queira dar a eso es debatible pero negar que pueda ser objeto de debate por ser algo _personal_ me parece un poco fuerte.



59
De: Francisco Fecha: 2007-06-28 13:29

A Anónima:

"no me parece tan fácil como decía Francisco en su comentario 43".

Yo no he dicho que sea fácil en ningún momento.

En el comentario 43 he venido a decir que hagas lo que a ti te dé la gana, pero que tu justificación de que no tienes no está en tus prioridades el estudiar nutrición para poder alimentar a tres niñas con una dieta vegetariana, no me parecía buena justificación, porque para eso están el nutricionista y el dietista.

Para todo el mundo, sea vegetariano o no, es más saludable llevar una dieta equilibrada. Pero como no todo el mundo es experto en nutrición, para eso hay unos profesionales que pueden atenderte todas las veces que quieras. Y eso, ir a asesorarte a un profesional, es más fácil que estudiar una carrera.

Por otra parte, si Webensis me pone en la duda de que ser vegetariano sea apropiado desde el punto de vista de la salud para los niños, yo ya me callo la boca. Imagino que eso, quien lo tendrá que saber mejor es el experto (el nutricionista), pero como en el conocimiento de la nutrición se puede seguir avanzando y actualizando, pues puede que conclusiones como las del estudio de vegetarianismo y niños citado por Webensis terminen confirmándose, así que, lo dicho: me callo la boca.


mo muy bien dice Francisco, el hacerse vegetariano con niños no es tan fácil como decir ¡ya no compro carne! y esperar que se crien sanos.



60
De: Francisco Fecha: 2007-06-28 13:41

A Anónima:

" el hacerse vegetariano con niños no es tan fácil como decir ¡ya no compro carne! y esperar que se crien sanos."

Tampoco para los adultos es así de fácil ser vegetariano y estar sano (y lo he mencionado en comentarios anteriores). Pero sí es verdad que con niños es más comprometida la cuestión.



61
De: Anónima Fecha: 2007-06-28 13:51

Insisto en que no es tan fácil como ir a un profesional, por mucho que te atienda todas las veces que quieras, y delegar en él las decisiones sobre la salud de tus hijos. Tu mismo lo dices a próposito de lo que dice webensis.

Mi pediatra es un profesional y no considera que se deba utilizar una dieta vegetariana con niños. Seguro que hay otros profesionales que creen que se puede. No existe un consenso generalizado entre los profesionales. Eso obliga a ejercer el criterio propio para ver de quien te fias más y eso puede ser bastante más díficil que estudiar tu mismo la carrera de nutricionista para poder decidir realmente con conocimiento de causa si es, o no es dañino para unos niños seguir una dieta vegetariana.

Así que insisto en que para tomar ese tipo de decisiones hay que estudiar un montón antes, personalmente no delegando en profesionales, y que eso no está al alcance de mis posiblidades hoy por hoy ni es una prioridad en mis circusntancias personales, por muy incoherente que eso resulte con mi deseo de no dañar inútilmente a otros seres vivos.



62
De: Francisco Fecha: 2007-06-28 14:59

A Amo del Calabozo, por el comentario número 56:

"Al margen de las necesidades alimentarias, ¿habéis pensado en la putada que se le hace a ese niño? ¡¡¡Con lo bueno que está un pollo asado..."

Desde mi punto de vista, las necesidades alimentarias son lo más importante a considerar aquí. Si no está claro que es saludable para un niño ser vegetariano, para mí se acabó el dilema. Lo bueno o malo que resulte el gusto de un plato es algo muy personal. Y creo que es secundario (y también se puede cocinar muy rico y vegetariano).

"Cualquier otra cosa que no sea ofrecer a tu hijo todas las opciones en igualdad de condiciones, es ser una cagada de padre."

Pues tampoco los padres no vegetarianos deben ofrecer todas las opciones en igualdad de condiciones a sus hijos (y nadie los llama fascistas)... Al menos, a la vista de que muchísimas personas no tendrían imaginación para componer un menú sin carne ni pescado ("¿Eres vegetariano? ¿y tú qué comes?").

Seguro que la mayoría de la gente jamás ha probado una gran variedad de la cocina vegetariana (humus, seitán, tofu...). Como tampoco de la comida balinesa, india, turca, etc, etc... ¡Cómo pueden hacerle eso a sus hijos! ¿Que no les dan insectos? Si en muchos sitios se los comen. Que levanten la mano los que ofrecen, en iguadad de oportunidades, escorpiones fritos (que ya sé que son arácnidos)...

"Ser vegetariano es, en esencia, una elección vital, como el que elige comprarse un coche diésel o gasolina".

No creo que sea lo mismo un coche (objeto inerte) que un cerdo (animal mamífero dotado de sistema nervioso y cerebro desarrollado con cierto grado de conciencia, capacidad de sentir miedo, angustia, etc... y posiblemente con más inteligencia que un perro). Y tengo derecho a pensar que éticamente sería conveniente tener en cuenta este tipo de cosas. Y tengo derecho a conversar sobre ello. Como también tengo derecho a estar equivocado, si lo estoy, y a que me demuestren que lo estoy.


Por lo demás, la regañina general no me gusta. No sé a quién va dirigida cada acusación, así que si alguien ve en alguno de mis comentarios alguna referencia cósmica, new age, algún intento de proselitismo, fascismo o se da cuenta de que he tildado de asesino a alguien, que me lo diga y me lo demuestre para que yo pueda retractarme de tales actos.

No pertenezco a ninguna secta, ni a ningún grupo pro liberación animal, ni a ningún club vegetariano ni a nada de nada. De hecho, sólo conozco a dos vegetarianos más (entre ellos, mi prima, de la que antes hablé). Mis opiniones y comentarios son míos. Punto. Y no son dogmas de fe por cuanto reconozco que algunos pueden ser más subjetivos (en más de uno he utilizado "creo que...").




63
De: Nfer Fecha: 2007-07-02 04:12

- webensis: perdona, malentendí lo que escribiste.

- Sacralizar a los animales es algo que se hizo siempre y se sigue haciendo en muchos lugares del mundo, no vamos a inventar cosa alguna, pero es cierto que tenemos "clasificados" los animales: tenemos de compañía, de trabajo y de provisión -de carne, leche, cuero...-
Que si hay hambre hasta yo me como uno de mis perros, es posible. Pero pudiendo elegir, sé que es poco aprovechable la carne de perro - de las razas que tuve y tengo - por lo cual mientras pueda, me alimentaré de otras cosas.

Hemos hecho otra cosa: recategorizado y luego seleccionado los animales según nuestra conveniencia, o lo que creemos nuestra conveniencia.
(Y no hablo de animales transgénicos ni vegetales transgénicos, hablo de selección "masal" y otros métodos que llevan generaciones practicándose y que han dado poblaciones con genotipos tan estrechos que hoy día se busca recuperar en animales de las mismas especies que viven en estado semisalvaje todo lo que se perdió por estrechar el rango de "cualidades" de tal o cual especie.

- Entiendo que aquí nadie regaña a nadie, cada uno se expresa como le da la gana, en solfa si lo desea, pero por lo que leo en el post la cosa es la postura de quien lo escribe, que es consecuente con ella, sin predicar a los demás.

- Anónima, me lamenta mucho leer lo que le sucedió a Valentina. Casi digo que eso sucede con los niños de la ciudad, pero hete aquí que a renglón seguido me cuentas que pasaste por algo parecido.
Lo que me recuerda mi experiencia con niños nacidos y criados en el campo: que saben distinguir muy bien cuándo una vaca está en celo para echarle el toro, y ayudan en los partos, pero de su propia sexualidad es tan difícil hablarles como a uno nacido en medio de NYC...o algún lugar menos "arbustivo".

El campo, o frecuentar el campo, pareciera el lugar más adecuado para "entender" los ciclos de la vida y la muerte...pero por lo que voy viendo no es tan así.
(inciso: ningún carnívoro come sólo carne,miremos cualquier documental donde las leonas matan una gacela y si está bien filmado veremos que lo primero que le comen son las vísceras, pues allí están las vitaminas y aminoácidos que la carne, como la conseguimos en la carniceria, no tiene).

- El convencimiento que tenemos todos los que por aquí comentamos (me hago cargo de sacar conclusiones erróneas, os pido disculpas por anticipado), es que el hacer sufrir a un ser vivo inútilmente no favorece a nadie.

- Francisco,das datos muy ciertos, como es la pérdida de energía que conlleva alimentar ganado con lo que podría ser consumido directamente por nosotros.
Sin embargo, en Argentina, aquí y ahora el proceso se está revirtiendo: la superficie sembrada con soja se ha expandido tanto que además de quitarle espacio en suelos buenos para agricultura al maíz y otros cultivos de verano, está corriendo a zonas menos aptas a la ganadería, lo que puede alterar mucho el balance...siempre llevado por la rentabilidad de la soja.
Esto puede pasar en cualquier parte...aunque lo dudo pues lo que lleva a la expansión sojera son los precios internacionales y ni por lejos el afán de producir grano en lugar de carne y ahorrar así un paso en la pirámide ecológica.

- En cuanto a Peter Singer y su "Liberación animal", y otros trabajos, hace demasiadas suposiciones para mi gusto, empezando por suponer que hacemos discriminación entre las especies, siguiendo con la suposición de que los experimentos con animales les causan daño...depende qué experimentos, deja bien en claro, pero no me agrada (y acepto mi subjetividad) que compare un bebé con un chimpancé; tal comparación, aún a efectos de ejemplificar sus principios éticos,me confunden más de lo que me aclaran.
La búsqueda me llevó a este artículo, tal vez le interese a alguien:
http://newcriterion.com:81/archive/19/jun01/daniels.htm

Gracias por soportar tanta "dispersión"
:)



64
De: Anónima Fecha: 2007-07-02 09:51

Nfer:

Justamente hace un par de días asistí a una discusión entre un amigo casi-budista que defendía el respeto a la vida animal y otro que defendía que hay que aceptar los ciclos de la vida y de la muerte y que los seres humanos somos depredadores por naturaleza. La verdad es que creo que los seres humanos somos animales y por lo tanto formamos parte de esos ciclos de la vida y de la muerte como cualquier otro animal. Pero al mismo tiempo tenemos capacidad para reflexionar sobre nuestra participación en esos ciclos y, en cierta medida, libertad para elegir cómo participamos en ellos. Eso nos diferencia, y mucho, del resto de los animales.

Soy una niña de ciudad, de las que van al campo solo los fines de semana: paleta de ciudad me llamaban en el pueblo :-) Pero aún así creo que el problema no es el entender o no entender los ciclos de la vida y de la muerte por estar más o menos próxima a la naturaleza al vivir en el campo o en la ciudad. El problema es elegir como participamos en ellos.



65
De: Nfer Fecha: 2007-07-03 00:10

Anónima,
pues qué contradictorio, defender la vida animal como si no fueran también los otros animales predadores de otras especies y de su especie, en muchos casos...

En parte te entiendo, chicos de la ciudad se interesan por el campo y chicos del campo sólo sueñan con "las luces de la ciudad".

Pero ¿cómo participar?
Hum...



66
De: Anónimo Fecha: 2007-07-03 02:28

Anónima: "El hacer daño a otros seres vivos de manera innecearia no es solo una lección personal: afecta, justamente, a otros seres vivos." --- ¿Y no hacen daño innecesariamente los animales a otros animales? ¿Has visto alguna vez a un gato jugando con un ratón durante un buen rato antes de matarlo y dejarlo muerto en el suelo? ¿Y las horcas tirando las focas al aire para despedazarlas? ¿Y las hormigas africanas devorando vivo a un mamífero? Venga, mujer, que esto es así y no es el ser humano ni mejor ni peor por hacer daño a los animales. De hecho, creo que los mataderos son los lugares donde menos sufre un animal a la hora de morir. ¿Preferirías una descarga eléctrica que te atonte y luego una puñalada en el corazón a ser devorada por un montón de lobos? Yo no.

a Francisco: "Seguro que la mayoría de la gente jamás ha probado una gran variedad de la cocina vegetariana (humus, seitán, tofu...). Como tampoco de la comida balinesa, india, turca, etc, etc... ¡Cómo pueden hacerle eso a sus hijos! ¿Que no les dan insectos? Si en muchos sitios se los comen. Que levanten la mano los que ofrecen, en iguadad de oportunidades, escorpiones fritos (que ya sé que son arácnidos)..." --- Veo que las bromas no son bien recibidas en estos comentarios. De todos modos, estás sacando los pies del tiesto. Para empezar, me suele joder bastante que la gente identifique vegetarianismo con tofu, algas y otras cosas raras, al igual que cuando Anónima ha comentado que no era fácil llevar una dieta equilibrada vegetariana ni siquiera para un adulto. Para empezar, soy vegetariano desde hace siete años y mi nivel de colesterol y triglicéridos se ha reducido, estoy perfectamente de salud y me hago análisis anuales que salen estupendos, todo eso sin incluir ningún alimento raro en mi dieta: simplemente, quitándome la carne y el pescado. Y no he tenido que componerme un menú a base de "tanto de cereal, tanto de lácteos, tanto de fruta", ni mucho menos. Sencillamente, como lo que me apetece y lo que hay en la nevera. Y no hay que vender la moto de que para ser vegetariano tienes que alimentarte a base de soja y algas, porque eso es, sencillamente, mentira podrida. El que quiera, que las coma, pero nada de bendecir ahora ciertos alimentos a costa de demonizar otros, porque eso no lleva a ninguna parte. De hecho, mi pediatra me recomendó que no le diera soja a la niña porque es muy perjudicial cierta proteína que contiene. Toma geroma, pastillas de goma.

Y luego: "No sé a quién va dirigida cada acusación, así que si alguien ve en alguno de mis comentarios alguna referencia cósmica, new age, algún intento de proselitismo, fascismo o se da cuenta de que he tildado de asesino a alguien, que me lo diga y me lo demuestre para que yo pueda retractarme de tales actos. " --- Me resulta curioso que, siendo que no te identificas con los objetivos de la acusación, te lo tomes tan a mal. ¿No habrá por ahí cierto corporativismo vegetariano? La acusación es muy sencilla, yo, que soy vegetariano, estoy harto de que haya gente que defienda tal opción (y, repito y me ratifico, ser vegeta es una opción más, como decidir tener gato o perro (si no te gustaba el símil de los coches), nada más) mediante argucias pseudocientíficas, aseveraciones sin demostrar, juicios irracionales y llamamientos a la ignorancia. Si tú no eres de esos, enhorabuena, pero harías bien denunciando a los que sí lo hacen en lugar de decir que no te gusta la acusación. Pero oyes, eso es cosa tuya.

En cuanto a lo de los niños de pueblo y los niños de ciudad, eso ya no es tan diferente como antes. La mayor parte de los niños ha visto en infinidad de ocasiones documentales donde sale la reproducción, el parto y la caza, por ejemplo. Y, por cierto, todos de niños hemos torturado lagartijas, hormigas y demás bichos sin preocuparnos de si tenían un sistema nervioso que pudiera interpretar nuestro acto como dolor. No creo que los niños nazcan con la maldad en el cuerpo como dicen los cristianos, ni que sean buenos por naturaleza como dice Rousseau. Somos animales y cuando somos niños, nos comportamos más salvajemente que de mayores, condicionados por más factores. Que un par de tigres pequeñitos jueguen a torturar a la presa que acaba de atrapar su madre y se la entrega todavía viva, es lo más normal del mundo, les enseña a cazar y lo mismo hacen los cachorros de Homo sapiens cuando prueban a freír arañas con una lupa. Digamos que somos más perfeccionistas y que disponemos de más herramientas, pero en esencia, hacemos lo mismo que los animales.



67
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2007-07-03 02:28

Lapsus calami: el Anónimo de antes soy yo...



68
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2007-07-03 02:30

Otro lapsus calami: donde dice "¿Preferirías una descarga eléctrica que te atonte y luego una puñalada en el corazón a ser devorada por un montón de lobos? Yo no" debería decir "Yo sí", por supuesto.



69
De: Anónima Fecha: 2007-07-03 10:20

Amo del Calabozo:

Pues fijate lo que son las cosas, anoche le contestaba yo a Nfer por correo a su comentario( junto con otras reflexiones más personales que no vienen al caso) respondiendo justamente a lo que me preguntas ahora.

Escribía yo:

"De repente me ha entrado tímido en donde el vegetariano consecuente así que te contesto aqui.

¿Cómo participar? ¿Quizá intentando hacer el menor daño posible a otros seres vivos con nuestros conocimientos actuales para sobrevivir nosotros dignamente?

No veo tan contradictorio el que si uno es capaz de no hacer daño a otros, deje de hacerlo aunque los otros no sean capaces de dejar de hacer daño a otros o entre si. El limite estaría en la defensa propia, al menos para mi."

Vamos que porque el gato sea cruel con el ratón eso no quiere decir que esté bien que yo sea cruel con el corderito que me voy a comer. O porque la mantis religiosa mate al macho después de copular no creo que se justifique que yo mate a mi pareja despues de un buen polvo. La naturaleza no es un modelo a seguir ni una excusa. Somos animales pero tenemos unas reglas de convivencia que no son las mismas que las de los demás animales, lo que no nos hace ni mejores ni peores, solo diferentes. Efectivamente hay "otros factores" que nos condicionan y por eso no nos comportamos de manera tan salvaje como podríamos si nos comportarmaos "naturalmente". Además no tengo nada claro que a estas alturas de la civilización se sepa cual es el comportamiento "natural" del ser humano.



70
De: Anónima Fecha: 2007-07-03 10:28

Dicho de otra manera, tan poco consecuente es defender que el vegetarianismo es algo que deberíamos hacer obligatoriamente para estar en armonía con el universo, como defender que, como tenemos un pasado de depredadores, ya no podemos dejar de seguir nuestros instintos "naturales" porque sino nos extinguiríamos.

Nuestras razones para ser o no ser vegetarianos no están ligadas a la naturaleza sino a la cultura y, en cierta medida, también a la ciencia ya que nuestros conocimientos de nutrición condicionan la elección de la comida que tomamos.

Hace mucho que la alimentación no es una actividad natural basada en el instinto para el ser humano. Si fuera así no habría obesos aliméntandose de comida basura ni anoréxicos preocupados por su imagen hasta dejarse morir de hambre.



71
De: Nfer Fecha: 2007-07-03 19:34

...el tema de las feroces batallas en el mercado de alimentos "diet" y "light" y más actualmente, "orgánicos" en Argentina ha dado lugar a grandes confusiones.

Lo que genera culpa en los adultos si no incluyen en la dieta de sus bbs o niños una porción diaria de tal o cual ...cosa que ellos venden.
La imagen publicitaria incluye en muchos casos imágenes de armonía, paz, con música también en sintonía con un mundo maravilloso...lo que condiciona (es mi opinión) a que un mundo mejor está muy ligado a la alimentación light (que ni pepa que ver con ser vegetariano) aunque muchas revistas asocian directamente una vida sana y en armonía con el universo con alimentación vegetariana, que permite una mejor conexión con el cosmos y blablabla.

Aviso: hago un relato de mi estado actual de salud así que se lo pueden saltear sin leer, lo escribo pues me harté de dar explicaciones de porqué como o no como tal o cual cosa...

En mi caso, y dada "su edad, señora", los médicos me recomiendan dieta baja en grasas animales (aunque el colesterol es por definición grasa animal o sea lo produzco yo), pero por más que me preocupo y ocupo y me simpatiza la fruta y verdura y frutas secas y demás, el colesterol lo tengo al límite...es que al dejar de producir estrógenos mi organismo no regula el colesterol.

El suministro de suplementos hormonales conlleva el riesgo del aumento de aparición de tumores mamarios, y llevo siete biopsias hasta hoy.
O sea que en mi caso el balance es muy difícil, oscilo entre la nutricionista que me da una dieta y el endocrinólogo que es de otra escuela y me indica otra (sí, ya cambié varias veces y en Argentina hay muy buenos médicos).
Me gusta la leche, y en el campo pude haberla bebido tal y como salía de la teta de la vaca, pero hete aquí que soy intolerante a la lactosa por no producir lactasa.
Bueno, me quedan los derivados, si es que consigo en el mercado derivados sin 2.098 aditivos o suplementos o vitaminas o minerales o ...y eso no es fácil pues ya casi es imposible conseguir un lácteo sin "valor agregado" (más costoso y con Ca, Fe, Vitaminas...).

Pues ¿de qué me quejo? ¡me queda una buena pizza! pero ojo, sencillita, porque tuve hepatitis. (ay el chocolatee...otro que está fuera de la lista).

De todo este rosario de lamentaciones extraigo que cada caso ha de ser tratado en forma particular, no sólo por "llenarnos el estómago de cadáveres".

Lo que me lleva a otra disgresión: una cosa es consumir proteínas, otra es digerirla y la tercera absorberla. Puede una persona tomar todo el calcio del mundo pero no absorberlo (por ej. el hierro interfiere en la absorción del calcio; no podemos vivir sanos sin ninguno de los dos...).

En el caso de la soja (hay tanta literatura a favor como en contra), lo que es cierto es que la soja contiene tripsina que es desactivada por el calor (no es una proteína, es una enzima).
Las tripsinas son enzimas comunes de encontrar en muchas leguminosas,y no reemplazan las que produce el páncreas...
Si todavía están leyendo, les dejo dos enlaces en idioma castellano (para no culpar las traducciones) y que dan dos versiones tan pero tan tendenciosas que no sé a cuál tenerle más miedo: si la que dice que la soja es una panacea o la que la señala como una forma de arrasar los ecosistemas en beneficio de una multinacional (Monsanto),además de producir flatulencias:

http://www.revistainterforum.com/espanol/articulos/110203Naturalmente_todo-soja.html
http://www.lexia.com.ar/renace.htm

Y si de algo puedo hablar y con conocimiento, es que el glifosato no, ene o, no, es biocida ("... Desde el punto de vista del agro, el Glifosato (herbicida asociado a la soja) es un BIOCIDA: deja el campo yermo, matando TODO ELEMENTO VIVO ...")

[Elemento vivo: SIC del segundo artículo.]

El glifosato es un herbicida. Si alguien quiere yo misma les puedo demostrar que no es biocida ni mucho menos.

No trabajo para Monsanto, pero lo que hay que decir y se puede demostrar con experimentos controlados, pues es mi aporte si a alguien le interesa. Pequeño aporte, pero de "ecolocos" ya estoy algo cansada...

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Hace mucho que dejamos de vivir "naturalmente". Eso ya se dijo antes, pero ahora que leo lo que escribe Anónima, me recuerdo que desde que el hombre dejó de alimentarse de los frutos que recolectaba para sembrar la primera semilla, y con eso inventar la roturación de la tierra, dejamos de vivir "naturalmente".

Eso charlábamos con Anónima en el chat y yo le respondí más o menos esto:

"...Un error muy común (tal vez por desconocimiento) es usar las mismas palabras con distinto significado.
A ver si me explico: la contradicción que _yo_ veo es entre "nosotros" animales con _ética_ y los "otros" animales _sin_ ética: en la naturaleza no hay ética, la inventamos nosotros.

Los _otros_ animales tendrán quizá algo parecido a la ética (lo que sí tienen y lo sé bien, es jerarquías entre los integrantes de una manada, pero lo que no sé es si sirve o lo define bien la palabra "jerarquía").

De ahí que tampoco estoy segura que podamos usar "daño" con el mismo valor y sentido en animales humanos y no humanos.

Ejemplo muy trillado y no dilucidado todavía: el "altruismo" o "egoísmo": están discutiendo hace tiempo (¿dos siglos, quizá?) si los animales somos egoístas o altruístas, si hay genes egoístas...si el ser altruísta es ser egoísta...
En este último caso, el ejemplo de los pájaros que vuelan en bandadas está muy trillado: que si están bebiendo a la vera del río, hay uno que no bebe y pega el grito al avistar un peligro, ¿es por altruísmo así el depredador lo descubre y salva al resto o es porque al levantar vuelo todos en bandada el depredador se confunde y puede pillar a otro...?

Son teorías, y van cambiando a medida que cambian _nuestros_ valores, o los de la sociedad. Darwin estuvo 20 años dudando si pubicar su libro hasta que vino otro autor con una teoría parecida y por eso se animó a publicarlo.
Aún así lo apalearon de todos lados y lo siguen apaleando...entre otras cosas porque interpretan *adrede* mal lo que dice (la iglesia tiene gente suficientemente cualificada para entender la teoría de Darwin y cualquier otra).

Entre los animales humanos, el límite es mi frase preferida: vive y deja vivir.

Culturalmente _siempre_ hemos estado condicionados, aún en épocas muy lejanas: he visto con mis ojos documentos (pictografías) de culturas preincaicas - o sea, mucho antes que Colón llegara aquí - donde la "yerba de la piedra" (Usnea barbata) era reservada para los chamanes, con la que preparaban diferentes pociones según el objetivo que buscaran lograr: desde sanar hasta matar. (http://www.herbotecnia.com.ar/aut-barba.html)



72
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2007-07-03 20:52

Nfer dixit: "Ejemplo muy trillado y no dilucidado todavía: el "altruismo" o "egoísmo": están discutiendo hace tiempo" --- Esa discusión solamente se mantiene en círculos de gente que se empeña en meter conceptos de las ciencias sociales en las naturales (y viceversa) con calzador y como sea. El altruismo y el egoísmo son conceptos puramente humanos, pertenecientes a la ética, no a la biología, y no son aplicables a los animales, cuyo comportamiento se conduce por otras directrices que no son morales. El animal no es altruista, ni egoísta. sencillamente, se comportan de un modo cualquiera y, si funciona, sobreviven, se reproducen y enseñan a sus crías a comportarse así, o transmiten genéticamente los condicionantes que facilitan esa conducta. Si no funciona, pues la probabilidad de reproducirte disminuye y, al final, la conducta se pierde porque quien la practica no la puede transmitir. Tan sencillo como eso, sin entrar en más. Cualquier otra cosa, es pseudobiología.



73
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-03 21:10

Existe una definición biológica de altruismo, y en ese sentido muchas especies de animales muestran conductas altruistas. Este es un tema que se lleva estudiando muchos años y constantemente aparecen nuevos trabajos.
Por supuesto, eso no significa que el altruismo humano y el de otras especies sea totalmente equivalente, o que sus causas sean siempre las mismas.



74
De: Nfer Fecha: 2007-07-03 23:22

Amo del calabozo, estoy de acuerdo en que la ética es `demasiado´humana para aplicarla a los otros animales ...por lo menos en lo que sé, que es que según soplan los vientos, conviene o no conviene aplicar principios éticos `humanizando´a los animales.
Pero Paleofreak nos hace un aporte interesante (además de la cita, gracias): que haya equivalencia de significado.
Y por sobre todo que las causas sean las mismas: vemos el resultado, no las causas.
(me he dispersado demasiado)



75
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-03 23:47

Una frontera más borrosa: altruismo en niños humanos de 18 meses y en chimpancés. Con videos.



76
De: Anónima Fecha: 2007-07-04 00:21

Nfer:

Por si las dudas: yo no humanizo a los animales.

Sin embargo no creo que por no ser humanos ya podemos hacerles daño alegremente.

Es decir yo humanizo a los humanos: defiendo que por haber sido siempre predadores carnívoros hasta la fecha no tenemos que serlo forzosamente en el futuro.

Puede que si o puede que no, pero el razonamiento no puede ser "como somos animales entonces _obligatoriamente_ tenemos que actuar así para seguir sobreviviendo porque lo contrario sería ir contra la selección natural y nos iría fatal" que es lo que decía mi amigo del mundo real del que hablábamos.

Tampoco puede ser el razonamiento "como los animales se comportan así, porque no tienen ética ni son altruistas, pues ya podemos hacerlos sufrir sin remordimientos de conciencia". El que otro sea "malo" no implica que yo tenga que serlo y aún más cuando el concepto de maldad no es aplicable a los animales.


Amo del Calabozo:

Estamos de acuerdo, los animales no tienen ética pero los humanos sí. El problema es si nuestra ética, que incluye reglas de comportamiento para no hacernos daños entre seres humanos, debe incluir el no hacer daño a animales o no.

Yo pienso que si, pero hay gente que defiende que no.

Paleofreak:

Son chulos esos estudios, al amigo este darwinista liberal que dice que somos predadores y que la colaboración no tiene nada que ver con la selección natural se los voy a citar la próxima vez que le vea :-)

De todas formas aunque los animales no fueran capaces de ser altruistas eso no sería argumento para maltratarlos porque nosotros si somos capaces de ponernos en su piel aunque ellos no sean capaces de ponerse en la nuestra y de imaginarnos cuando sufren.



77
De: Nfer Fecha: 2007-07-04 14:01

Anónima:
Yo sí tengo mis dudas: una de ellas es si humanizo a _algunos_ animales (el criar y entrenar perros me obligó a frenarme en esa "humanización".
El entrenar a un animal requiere un entrenamiento previo del entrenador, donde se le da al animal (en este caso perro) el lugar que le corresponde en la jauría humana donde vivirá el resto de su vida. Y ese lugar es el último.
La mayoría de la gente que he conocido cuando le hemos vendido un perro entrenado y explicado ésto, han quedado sorprendidas, incluso algunos nos han devuelto el perro por no responder a lo que ellos entendían ser "buenos" con el animal: el animal confundía las señales que percibía y no obedecía, o se arrogaba derechos que no tiene.
Esto cuesta mucho entenderlo (al menos a mí) hasta que supe que, si en un grupo hay _jerarquías_ y son respetadas, no hay confusión, y si la hay alguno impondrá orden o todo se irá al carajo. Como cuando se tiene un bb y un perro de 80 kg que en lugar de dormir a la intemperie (por otra parte es mejor para su salud) duerme en la cama de su "amo".
El animal "asume" que tiene tanta autoridad como el dueño y si su cachorro humano tiene una conducta no aceptada el perro obrará en consecuencia: castigará al niño...si no tiene esa "responsabilidad" pues el peligro es menor, mucho menor, que ataque a un niño o a otro ser vivo.

El daño que yo pude hacerle a los animales no humanos llamados perros era, precisamente, "humanizarlos", por confundir los valores creados por la sociedad con los hechos derivados de la SN.
Por eso es que antes me "entrené" para entrenar animales: debí despojarme de ese sentimiento paternalista que empieza con un "pobrecitooo cómo suuufreee", sólo porque el humano no tiene pelo y el perro sí y el perro puede y necesita la intemperie mientras nosotros necesitamos abrigarnos.
De la misma manera que siento simpatía por los perros también aprendí a ser dura cuando un animal no encajaba en lo que de él se espera: si era demasiado díscolo quedaba fuera del entrenamiento, y si así lo decidían los criadores era castrado o sacrificado cuando se pasaba de los límites.
Y ¿acaso no hacemos lo mismo con los demás animales y plantas? seleccionamos los que creemos serán los mejores y los demás los eliminamos.
Tal vez nos equivoquemos, tal vez nunca debimos "mejorar" las razas de leche o de carne, ni llevar el Teosinte hasta el maíz de hoy día...pero básicamente es lo mismo: lo "domesticamos", para nuestro beneficio (o lo que creemos que es nuestro beneficio).

Desconozco si los animales tienen ética, altruismo, moral, o lo equivalente...(en verdad tengo más dudas que certezas).

Sí digo que desconfío de los estudios como el de los niños y los chimpancés, pues no sé lo que sucedió antes de hacer esos estudios en la vida de unos y otros. Como docente y habiendo dado clases a niños pequeños sé que los (antiguos) tests de C.I. eran discriminatorios: un niño que nunca tuvo un juego "didáctico" ni siquiera papel y tijeras y cola de pegar, no pasaba la mitad de los tests, mientras que un niño que desde muy pequeño tuvo esos juguetes y fue estimulado a usarlos, resolvía los ejercicios de los tests logrando un resultado muy superior al otro niño.
Lo que relato es mi carga subjetiva sobre los hechos que estamos comentando, sé que no puedo echar una mirada libre de todos estos prejuicios, lo que me hace doblemente responsable pues _sé_ que puedo hacerlo de otra manera.

Por lo que veo difícil ponernos en la piel de los animales. Puedo intentar encontrar una forma de "leer" lo que transmiten y de interpretarlo como dolor o alegría, pero cada vez tengo más dudas.
A medida que pasa el tiempo me doy cuenta que _hasta_ con los de mi especie soy incapaz de distinguir si les hago daño a quienes quiero o si les hago un bien (en algunas ocasiones, en otras no).
"Primum non nocere", es la regla tan vieja como difícil de cumplir. Al menos para mí.




78
De: lightme Fecha: 2007-07-05 07:03

1.- Vida es todo aquello que tenga una celula...vegetales entran ( si matas celulas, sentir o no sentir es otra cosa pero comerse un vergel es comerse un ser vivo ).

2.- Etica...somos animales igual que los animales en la comida no hay etica el ser sobrevive o muere la etica es humana, no dotemos de etica a la naturaleza, ella no la necesita, la etica es nuestra y decidimos si tomarla o no.

3.- Como carne...se sacrifican animales para mantenerme vivo, igual que mato celulas vegetales ( vivas ) y algu dia yo morire y servire de cimientos para la proxima generacion de seres vivos, mi materia se reciclara y mi muerte servira para que otros nazcan y sigan viviendo... asi que yo tambien un dia sere sacrificado por el ciclo natural en pro de seres vivos que surgiran gracias a mi material corporal reciclado...plantas, insectos, aves, arboles y asi sucesivamente...entonces por que no soy etico conmigo mismo y me evito que me sacrifique la naturaleza en pos de seres que tampoco se tomaran la mira 2 veces de usar mis ex-componentes corporales ( carbono, minerales, etc ) para sobrevivir ellos :P



79
De: Anónima Fecha: 2007-07-05 11:10

lightme,

Las plantas son seres vivos, pero no todos los seres vivos tienen la misma sensibilidad. Rubén Dario lo tenía claro (cito de memoria):

Dichoso el árbol que es apenas sensitivo
y más la piedra dura porque esa ya no siente
pues no hay mayor dolor que el dolor de estar vivo
ni mayor pesadilla que la vida consciente

Es cierto que la ética es humana pero no estamos hablando de dotar de ética a la naturaleza sino de decidir qué consideramos ético (o no) comer nosotros, que somos humanos, creo :D

Por ejemplo, aunque quizá fuera racional desde el punto de vista de la superviviencia, casi nadie considera ético comerse a sus propios hijos durante una hambruna. Y tendría mucho sentido: los padres bien alimentados con la carne de sus hijos podrían volver a tener otros hijos al terminarse la hambruna, mientras que si mueren de hambre por intentar alimentar a sus hijos puede que mueran no solo sus hijos sino también ellos...

La cuestión es pues ¿entran los animales o no en lo que considerámos que no es ético comer? ¿entran las plantas entre lo que considerámos que no es ético comer? Dependiendo de lo que se conteste a esas preguntas hay ovo-lacto-vegetarianos, vegetarianos estrictos y



80
De: Anónima Fecha: 2007-07-05 11:20

¡¡¡AVISO!!! ***SPOILER DE LA VOZ DE LOS MUERTOS de ORSON SCOTT CARD***

En la Voz de los Muertos, los pequeninhos, una raza alienÍgena con los que convivien unos humanos, despellejan y semi-entierran en vida condenándolos a una muerte atroz a unos de los humanos de los que tratan con ellos. Al final se descubre que en realidad no creían matarlos, sino "plantarlos". Los pequeninhos tienen un ciclo de vida en el que cuando crecen se "plantan", nacen unos "árboles" y de esos "árboles" nacen los nuevos pequeninhos. Cuando los pequeninhos decubren lo que les han hecho a sus nuevos amigos están horrorizados pero ya no tiene remedio...

Así que es cierto: no es fácil ponerse en la piel de los demás, sean animales o personas. Pero eso no implica que no haya que intentarlo aún a riesgo de equivocarnos. Por lo demás, aunque es cierto que hay muchos casos en la zona gris en la que podremos equivocarnos fácilmente, hay casos negors y blancos también. Estoy segura que a ningún animal le gusta que le maten con dolor ni siquiera sin dolor en plena juventud apra ser comido ¿no crees?



81
De: webensis Fecha: 2007-07-05 11:39

"Estoy segura que a ningún animal le gusta que le maten con dolor ni siquiera sin dolor en plena juventud apra ser comido ¿no crees?"

No. Pero no conozco ningún vegetariano que se preocupe por las muertes de los animales en la naturaleza. Solo hay que evitar el sufrimiento que provoca el hombre, lo cual a mí me resulta extraño. Se supone que el sufrimiento es malo por sí mismo.



82
De: Anónima Fecha: 2007-07-05 12:15

Bueno a los vegetarianos no sé, pero a mi me revuelven las tripas esos documentales en los que se ve como los leones matan a una gacela en vivo y en directo y si puedo hago zapping inmediatamente. Comprendo que es muy natural, igual de natural que que los niños se mueran de hambre en África cuando hay hambruna, pero no me gusta nada. No todo lo natural es bueno, ni mucho menos. Si fuera Diosa cambiaría ese aspecto del mundo (y muchos otros) de inmediato :D

Es más, no entiendo a los creyentes que miran la naturaleza y lo que ven les hacen pensar que existe un Dios omnipotente infinitamente bueno. Ya sabes que soy agnóstica, pero tiendo al ateismo en cuanto veo determinados aspectos de la naturaleza: me parece que si la hubiera diseñado alguien ese alguien sería un sádico y casi prefiero creer que no la ha diseñado nadie :S



83
De: Anónima Fecha: 2007-07-05 13:49

En cuanto a lo de que todo sufimiento es malo por si mismo, es posible que tu y yo estemos de acuerdo, pero el Papa Juan Pablo II decía:

En la Carta apostólica Salvifici doloris subrayé que el sufrimiento pertenece al acontecer histórico del hombre, que debe aprender a aceptarlo y trascenderlo (cfr N. 2: AAS 576 [1984], 202). Pero ¿cómo lo logrará sino mediante la cruz de Cristo?

El sufrimiento humano encuentra su significado más profundo y su valor salvífico en la muerte y resurrección del Redentor. Todo el peso de las tribulaciones y dolores de la humanidad está concentrado en el misterio de un Dios que, asumiendo nuestra naturaleza humana, se humilló hasta convertirse en “pecado por nosotros” (2Co 5, 21). En el Gólgota El cargó las culpas de toda criatura humana y, en la soledad del abandono, exclamó al Padre: “¿Por qué me has abandonado?” (Mt 27, 46).

De la paradoja de la cruz brota la respuesta a nuestros interrogantes más inquietantes. Cristo sufre por nosotros: toma sobre sí el sufrimiento de todos y lo redime. Cristo sufre con nosotros, dándonos la posibilidad de compartir con El nuestros padecimientos. Unido al sufrimiento de Cristo, el sufrimiento humano se transforma en medio de salvación. Por esto el creyente puede afirmar con Pablo: “Ahora me alegro por los padecimientos que soporto por vosotros, y completo en mi carne lo que falta a las tribulaciones de Cristo, en favor de su cuerpo, que es la Iglesia” (Col 1, 24). El dolor, si es acogido con fe, se convierte en puerta para entrar en el misterio del sufrimiento redentor del Señor. Un sufrimiento que no puede quitar la paz y la felicidad, porque está iluminado por el fulgor de la resurrección.

Además al parecer el cristiano ante el sufrimiento debe perseguir el permanecer consciente para acercarse a Dios en el momento de morir y el paliar el dolor debe tener ese objetivo:

En el caso del enfermo terminal, si bien se rechaza la eutanasia, se considera plenamente legítimo el uso de los analgésicos que sean necesarios. "El uso de analgésicos para aliviar los sufrimientos del moribundo, incluso con riesgo de abreviar sus días, puede ser moralmente conforme a la dignidad humana si la muerte no es pretendida, ni como fin ni como medio, sino solamente prevista y tolerada como inevitable". (Catecismo de la Iglesia católica, n. 2.279). En este caso, la moralidad de la acción depende de la intención con que se haga y de que haya una debida proporción entre el efecto buscado (disminución del dolor) y el acortamiento de la vida. Sin embargo, no se debe, sin motivos graves, privar de la conciencia al moribundo, impidiéndole así vivir la propia muerte. El suministro de narcóticos con el único fin de evitar al moribundo un fin consciente es una práctica incompatible con una muerte digna, y suele ir dirigida más bien a eliminar el malestar de los que rodean al paciente.


Tenía los links guardados para un post sobre cuidados paliativos que no sé si llegará a ver la luz...



84
De: Francisco Fecha: 2007-07-05 20:18

A Amo del Calabozo por el comentario número 66:
1º "Veo que las bromas no son bien recibidas en estos comentarios".

Existe una cosa llamada netetiqueta. Usa emoticonos o algo si quieres que se entienda que es una broma, más que nada porque la comunicación no verbal lleva a este tipo de malentendidos. De todas formas, no veo la broma en "Todo lo que no sea presentar todas las opciones en igualdad de oportunidades es ser una cagada de padres". Lo único que he querido expresar es que nadie presenta todas las opciones en igualdad (mal de muchoscon suelo de tontos, sí...).

2º "Me suele joder bastante que la gente identifique vegetarianismo con tofu, algas y otras cosas raras, al igual que cuando Anónima ha comentado que no era fácil llevar una dieta equilibrada vegetariana ni siquiera para un adulto. Para empezar, soy vegetariano desde hace siete años y mi nivel de colesterol y triglicéridos se ha reducido, estoy perfectamente de salud y me hago análisis anuales que salen estupendos, todo eso sin incluir ningún alimento raro en mi dieta: simplemente, quitándome la carne y el pescado. Y no he tenido que componerme un menú a base de "tanto de cereal, tanto de lácteos, tanto de fruta", ni mucho menos. Sencillamente, como lo que me apetece y lo que hay en la nevera. Y no hay que vender la moto de que para ser vegetariano tienes que alimentarte a base de soja y algas, porque eso es, sencillamente, mentira podrida. El que quiera, que las coma, pero nada de bendecir ahora ciertos alimentos a costa de demonizar otros, porque eso no lleva a ninguna parte. De hecho, mi pediatra me recomendó que no le diera soja a la niña porque es muy perjudicial cierta proteína que contiene. Toma geroma, pastillas de goma."

Yo no he vendido ninguna moto. Relee mis comentarios anteriores. Reitero que sólo he hecho alusión a la variedad de la comida vegetariana que la gente no no vegetariana no suele probar ni dar a probar a sus hijos (en comparación con las albóndigas, los calamares chorreantes y las lubinas que dejan de comer los hijos de vegetarianos). Yo soy como tú. Vegetariano hace quince años, sin comer mucha soja, casi casi nunca tufu o algas. Hoy he comido cereales, ensalada (tomate, pimiento, cebolla, lechuga), macedonia (plátano, melón, fresa, manzana), yogur, frutos secos, garbanzos con arroz... Todo de lo más normal y también me suelen salir muy bien los análisis de sangre... Pero eso no deja de ser una evidencia anecdótica y me parecería irresponsable por mi parte no advertir a quien pudiera querer hacerse vegetariano de ciertos riesgos documentados de este tipo de dieta si se hace mal. Que el que deja de comer carne y pescado y sólo come lechuga y tomate, puede ponerse muy malito.

"Me resulta curioso que, siendo que no te identificas con los objetivos de la acusación, te lo tomes tan a mal. ¿No habrá por ahí cierto corporativismo vegetariano? La acusación es muy sencilla, yo, que soy vegetariano, estoy harto de que haya gente que defienda tal opción (y, repito y me ratifico, ser vegeta es una opción más, como decidir tener gato o perro (si no te gustaba el símil de los coches), nada más) mediante argucias pseudocientíficas, aseveraciones sin demostrar, juicios irracionales y llamamientos a la ignorancia. Si tú no eres de esos, enhorabuena, pero harías bien denunciando a los que sí lo hacen en lugar de decir que no te gusta la acusación. Pero oyes, eso es cosa tuya".

Vamos a ver, no es corporativismo (aunque también pasé por eso no hace tanto), pero es que yo también me harto de que se asocie sistemáticamente el vegetarianismo con sectarismo (y no te culpo a ti, la culpa es precisamente de la actuación de cierto sector vegetariano ideológico, pero no deja de darme rabia):

- Estoy de acuerdo en que mentir está mal (las toxinas de la carne, ser vegetariano es mejor para la salud, el hombre no está hecho para comer carne, el hombre es vegetariano por naturaleza y se hizo vegetariano en una glaciación... es demostrable que todo esto no son más que mentiras y charlatanería).

- Estoy de acuerdo en que está mal hacer proselitismo y creo que lo puedo argumentar (hoy no, que no tengo tiempo), porque eso es tratar al ser humano como medio para conseguir un fin.

- Estoy de acuerdo en que la vida humana vale más que la vida animal (y se me ocurren, al menos, tres razones, que ya explicaré otro día si queréis). Por ende no es lo mismo matar a un animal que matar a una persona. Y por lo tanto no es correcto tildar de asesino a quien come animales...

-Pero si la vida animal vale menos que la humana, quisiera que fundamentaras por qué razones vale menos que la libertad del ser humano de elegir un alimento u otro. Y no digo ya que haya que hacerse vegetariano. Imagínate que en un futuro se cultivan tegidos musculares de animal para vender filetes y se demuestra que el proceso es óptimo para la salubridad pública y el resultado igualmente alimenticio y sabroso. ¿El elegir entre el filete cultivado y matar a un animal, no con sistema nervioso, sino con un cerebro bastante desarrollado (que no es lo mismo el cerebro de una hormiga que el de un cerdo) sería una mera opción personal?

Visto desde otro punto de vista. Si una persona cree que es una injusticia encerrar a ciertos animales (que no a todos), por sus características, para matarlos sin que sea necesario.

¿Qué tipo de actuación debería llevar a cabo para intentar deshacer tal injusticia? Y por supuesto, no vale mentir, insultar, ni captar adeptos, que queremos que sea una actuación ética.



85
De: Anónima Fecha: 2007-07-05 21:31

Amo del Calabozo Anónimo del 66:

Me acabo de dar cuenta al leer el comentario de Francisco que decías que te jodía cuando yo comentaba que es díficil llevar una dieta vegetariana incluso para un adulto.

Conste en acta que yo no he dicho eso, que no querría joderte innecesariamente :P

Lo que decía es que este tipo de cosas me las he empezado a plantear más en serio teniendo niñas, que para ellas si que me parece díficil hacer una dieta vegetariana y que yo como los mismos macarrones y las mismas haburguesas que ellas porque no tengo timepo ni ganas de hacerme una comida diferente para mi sola.



86
De: Anónimo Fecha: 2007-07-06 13:26

A Webensis: "no conozco ningún vegetariano que se preocupe por las muertes de los animales en la naturaleza. Solo hay que evitar el sufrimiento que provoca el hombre, lo cual a mí me resulta extraño. Se supone que el sufrimiento es malo por sí mismo".

¿Y eso qué tiene de extraño?

Es que no hay que preocuparse por las muertes causadas por otros animales predadores. La mejor ética aquí es la de no intervención. A nadie del National Geographic se le ocurre espantar a una leona mientras trata de cazar una gacela, por más lástima que les pueda dar si la leona consigue su objetivo... De todas maneras, si la leona no consigue su objetivo reiteradas veces, a lo mejor también da lástima que la manada pueda morir de hambre...

No es lo mismo. Los animales nacen para eso, para buscarse las habichuelas en libertad y tratar de sobrevivir y reproducirse. Si lo consiguen o no, han tenido una lucha en igualdad de oportunidades. Y tanto si el predador mata, como si muere de hambre, funcionan ahí perfectamente los mecanismos de selección natural y de consecución de la comunidad clímax.

Cuando el hombre pretende dar muerte a 200.000 vacas, lo hace, lo consigue inexorablemente, no hay igualdad de oportunidades, ni selección natural, ni comunidad clímax. Hay unos seres más débiles que nosotros que están indefensos y a nuestra merced.

Si los vegetarianos se preocupasen de las muertes en la naturaleza y pudiesen lograr convencer a los leones, a los leoardos, a los lobos, etc de que no depredasen, se cargarían totalmente el equilibrio del ecosistema. Poero si los seres humanos, de forma progresiva, llegasen a dejar de matar animales, no creo que ocurriese nada de esto.

Las muertes y el sufrimiento en la naturaleza son inevitables (si queremos conservar la naturaleza como tal). En cambio, si lo son por causa del hombre, podrían ser evitables (y está en nuestras manos hacerlo o no) en muchos casos.



87
De: Francisco Fecha: 2007-07-06 13:43

Reitero las dos cuestiones abiertas (a ver qién me puede contestar) en mi comentario 84.

1º ¿Cuál es el fundamento racional en el que se basa la idea de que pudiendo elegir no hacer daño a ciertos seres relativamente desarrollados, el hacerlo o no hacerlo deba ser una mera opción personal sin carga moral?

2º Si las actuaciones de una parte importante del vegetarianismo ha devenido en comportamientos sectarios, y parece que todos estamos de acuerdo en que su proceder no es correcto. ¿Qué proceder sería el adecuado para defender la vida animal en determinados casos y circunstancias? (conste que la defensa de la vida animal me parece una opción legítima siempre y cuando alguien no me demuestre lo contrario).

Fe de erratas: en el comentario 84, enumeré mentiras vegetarianas, una de ellas era "el ser humano es vegetariano por naturaleza y se hizo vegetariano en una glaciación", aquí me equivoqué, la mentira es que el ser humano se hizo omnívoro (y no vegetariano) a causa de una glaciación. Y esto es una estupidez porque hay restos documentados qu muestran indicios de que el australopiteco ya comía carne... El hombre comía carne antes incluso de pertenecer al género homo ;)



88
De: webensis Fecha: 2007-07-06 15:18

"Es que no hay que preocuparse por las muertes causadas por otros animales predadores."

Yo no he dicho que haya que preocuparse. Digo que me parece extraño que alguien que centra su argumentación en el sufrimiento animal sea totalmente insensible al sufrimiento animal cuando no está causado por el hombre.

"La mejor ética aquí es la de no intervención."

Pues entonces el argumento sobre el sufrimiento animal se queda en una incoherencia.

"A nadie del National Geographic se le ocurre espantar a una leona mientras trata de cazar una gacela (...)"

Es que yo no estoy refiriendo a alguien de National Geographic. En fin...

"Y tanto si el predador mata, como si muere de hambre, funcionan ahí perfectamente los mecanismos de selección natural y de consecución de la comunidad clímax. "

Ah, o sea, que si funciona perfectamente la selección natural, entonces el sufrimiento de los animales ya no importa. Fascinante.

"Si los vegetarianos se preocupasen de las muertes en la naturaleza y pudiesen lograr convencer a los leones, a los leoardos, a los lobos, etc de que no depredasen, se cargarían totalmente el equilibrio del ecosistema."

Es fácil que eso ocurra, sí. Pero serían coherentes si basan el vegetarianismo en la capacidad de sufrimiento. Porque si la prioridad es el ecosistema, las cosas pueden ser muy diferentes. A veces, para ayudar a conservar un ecosistema, hay que intervenir y matar animales.

"Las muertes y el sufrimiento en la naturaleza son inevitables (si queremos conservar la naturaleza como tal)."

¿Conservar la naturaleza como tal? ¿Te refieres, por ejemplo, a que el ser humano siga siendo un animal omnívoro? ;o)



89
De: Anónima Fecha: 2007-07-06 15:56

webensis,

El argumento del sufrimiento animal no tiene porque ser una incoherencia.

Los animales sufren con y sin intervención humana.

Nosotros no podemos cambiar la naturaleza, no somos dioses. Desde luego si de mi dependiera, yo nola conservaría tal cual: hay demasiado sufrimiento innecesario para mi gusto. Pero lo que si podría es cambiar mi comportamiento, no lo hago por incoherencia, justamente. Estaría bien ser capaz de ser perfectamente coherente siempre, pero lo dicho: no soy una diosa...

Resumiendo, aunque ya sabes que lo es lo mío: ¿Por qué te aprece que es incoherente cambiar lo que puedes cambiar solo porque no puedes cambiar el resto?

A mi más bien me parece incoherente es decir "como no puedo eliminar todo el sufrimiento pues entonces no elimino ni siquiera aquel que si podría eliminar."

En cuanto a matar animales para preservar determinados ecosistemas, incluso para alimentarnos, puede que sea necesario. Lo que no parece necesario es hacerlo con sufrimiento pudiendo matar de forma rápida e indolora, aunque resulte más costoso ecónomicamente o más incómodo evitar el sufrimiento.



90
De: webensis Fecha: 2007-07-06 16:56

"Nosotros no podemos cambiar la naturaleza, no somos dioses."

Por supuesto que podemos cambiar la naturaleza. Por eso, entre otras cosas, nos cargamos los ecosistemas y cultivamos millones de toneladas de vegetales que luego se comen los vegetarianos (y los demás también, claro).
De hecho, si no podemos cambiar la naturaleza no hay nada que discutir en este asunto. Por supuesto no podemos eliminar todo el sufrimiento animal del mundo, pero sí evitarlo en cierto grado y en algunas situaciones si realmente es el sufrimiento lo que nos importa.

"¿Por qué te aprece que es incoherente cambiar lo que puedes cambiar solo porque no puedes cambiar el resto?"

Es que no me refería a acciones sino más bien actitudes. Por experiencia, los que basan su vegetarianismo en el sufrimiento (algo éticamente "impepinable") no dicen "no puedo cambiar toda la naturaleza, pero puedo cambiar lo que hago yo". Lo que dicen es "si el sufrimiento es natural, está bien; si lo provoca el hombre, está mal".

Que haya mucho o poco sufrimiento, o que las muertes sean lentas o rápidas, les da igual. Se trata de otro rollo.



91
De: Anónima Fecha: 2007-07-06 17:17

[webensis] Por supuesto que podemos cambiar la naturaleza.

[Anónima] ¡Touché! :-)

Pero me he explicado mal: no era mi intención refereirme a cambiar la naturaleza así en general. Lo que quería decir es que no está a nuestro alcande el eliminar o aliviar todo el sufrimiento que existe en la naturaleza, independientemente de lo que hagamos o dejemos de hacer los humanos.

[webensis] no dicen "no puedo cambiar toda la naturaleza, pero puedo cambiar lo que hago yo". Lo que dicen es "si el sufrimiento es natural, está bien; si lo provoca el hombre, está mal".

[Anónima] Bueno, en realidad lo primero lo digo yo que no soy precisamente vegetariana hoy por hoy :)

Lo cierto es que me parece un argumento de mucho peso para intentar ser vegetariana.

A mi el sufrimiento, sea natural o artificial, me parece siempre algo que hay que tratar de eliminar o aliviar en la medida de lo posible.



92
De: webensis Fecha: 2007-07-06 17:31

A mí es que no me consta que hacerse vegetariano contribuya a disminuir el sufrimiento de los animales. Esos mismos animales, en su habitat natural, probablemente sufrirían más. La naturaleza no se va a preocupar de que tengan una muerte rápida, o de que estén libres de enfermedades dolorosas, infecciones, parásitos, depredación, hambre...



93
De: Anónima Fecha: 2007-07-06 17:44

Webensis,

Bueno, es que esos mismos animales, si no fuera para comerlos, probablemente ni siquiera existirían como tales.

Quizá más que vegetariano lo que habría que hacerse es carnívoro de carne libre de sufrimiento innecesario. Determinados sistemas de cría, transporte y muerte de animales para alimentación no deberían existir.

Yo veo al vegetarianismo más que como un fin en si mismo como una medida de presión sobre determinada industria de la alimentación, que por otra parte sospecho que es la misma que por ahorrarse unos duros les da alimentación carníca a las vacas hasta que se vuelvan locas y hormonas, antibióticos y lo que sea con tal de engordar los beneficios lo más rápido posible.

También es cierto que si la industria de la alimentación fuese más ética probablemente la carne sería mucho más cara y ahí entran otras connsideraciones éticas sobre acceso de todos a los alimentos.

No sé, me resuta complicado tomar una decisión, y las niñas son una excusa perfecta :-)



94
De: Nfer Fecha: 2007-07-06 19:39

1- ¿Frugívoros...son quienes comen frutos para así no dañar a la planta que los produce?

En sentido estricto, sí hay daño. Pues la fruta es en muchas plantas el órgano de dispersión de sus semillas. Estas, para germinar, necesitan que su tegumento sea permeable, lo que sucede en el aparato digestivo de los animales que los ingieren.
Expelidas las semillas con el excremento, más o menos lejos del lugar donde fueron comidas, las semillas están en condiciones de germinar, en un ambiente apto, y lejos de la competencia de la planta madre.

No hay forma de eludir algún tipo de alteración al "sistema natural".Si la hay, el ser frugívoros no es la alternativa óptima (quitando el pequeño detalle de que hay que vivir pendientes de la caída de los frutos, cuidar que sean consumidos en proporciones que permitan suministrar al organismo todo lo que necesitan, y cuéntame qué pasa si además trabajas en una oficina en el medio de una gran ciudad...ya sé: me voy a la selva. Pues más me vale que lleves machete, u otros animales harán de nosotros su merienda.

2- si por "sufrimiento" se entiende "dolor" pues digo que el dolor es útil. Evitar el dolor es evitar el "aviso" al organismo de que algo grave, quizá mortal, pueda sucederle.
Aún así, como dice webensis, antes que nosotros entremos a la selva que nos proveerá de frutos y agua pura de sus cascadas, ya hay dolor y sufrimiento: animales que enferman, animales que pelean por la posesión de las hembras y quedan malheridos agonizando hasta que un carnívoro lo hace presa, o dos grandes machos astados mueren de inanición por trenzar sus guampas de tal modo que no pueden desasirse; hembras que mueren de parto; crías que son abandonadas por la manada por ser más débiles o haber sufrido un accidente...

Ya que estamos usando a los niños, Anónima, convengamos que son una excusa perfecta también para mi argumento: si veo a mi nieto que al acercar la mano a la hornalla siente que le quema, casi casi diría que me alegra, pues ese leve dolor y molestia pasajera hará más efecto en él que mis explicaciones sobre el peligro de poner la mano en el fuego.
Tampoco sugiero que hagan esto en sus casas, pero si sucede, veamos su lado bueno: como un cólico nos puede estar dando dolores terribles pero informa al médico de que tenemos cálculos renales, a la inversa, aquí en Argentina al cáncer se le llama (eufemísticamente...)"la enfermedad silenciosa", pues en muchos casos no duele o causa sufrimiento hasta que es demasiado tarde.
Y la naturaleza ahí, indiferente.



95
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2007-07-08 01:14

Webensis dijo: "Es que no me refería a acciones sino más bien actitudes. Por experiencia, los que basan su vegetarianismo en el sufrimiento (algo éticamente "impepinable") no dicen "no puedo cambiar toda la naturaleza, pero puedo cambiar lo que hago yo". Lo que dicen es "si el sufrimiento es natural, está bien; si lo provoca el hombre, está mal"" --- Creo que has dado en el clavo. Las civilizaciones que son vegetarianas desde hace tiempo, por ejemplo, los hindúes, no hacen referencias al sufrimiento animal, sino a cuestiones más de corte místico, como la transferencia del alma animal al cuerpo del hombre y memeces de ese estilo. Eso es porque entienden la muerte y el sufrimiento como parte de su propia religiosidad: no están allí como mesías, para salvar animalitos, sencillamente, los respetan a su modo y evitan comerlos.
Sin embargo, los vegetarianos occidentales, inmersos en una sociedad pasionalmente omnívora, no entienden su vegetarianismo como una cuestión cultural, y buscan motivos de otra índole. Y entonces empiezan los problemas, porque no pueden evitar entrar en el terreno de lo experimentable, lo científicamente demostrable: ¿sufren los animales? Podemos evaluar el sufrimiento. ¿El alma de una vaca pasa a quien la ingiere? Eso pertenece a otro tipo de cosas.

Por eso los argumentos de los vegetarianos occidentales son tan manidos en ocasiones, porque son argumentos de corte materialista y no espiritual.

Con esto no quiero decir que mejor construimos argumentos espirituales para defender el vegetarianismo. Lo que quiero decir es que los vegetarianos debemos tener mucho cuidado a la hora de escoger argumentos para defender nuestra postura, y no todos son fáciles de mantener.

Desde luego, quien mantenga argumentos tan pueriles como los que se han nombrado antes, flaco favor nos hace al resto.



96
De: Francisco Fecha: 2007-07-10 19:11

A Webensis:

¡Webensis, vaya repaso que me das en el comentario 88!

Me gustaría precisarte algunas cosas. Procuraré hacerlo la semana que viene, ahora no tengo mucho tiempo. Pero venga, vale, el argumento del sufrimiento es incoherente.

Aún y así. Si relees mi comentario número 51, verás que mi vegetarianismo no se basa en el sufrimiento, al menos, no como único argumento.
===================================

A todo el mundo:

Gracias por participar y dar vuestra opinión. Creo que algunas cosas las tengo que repensar.
====================================

A Amo del Calabozo:

Pensando en lo de "la riña" referida en mi comentario 62, no sé si creerás que ha habido mal tono por mi parte. Imagino que te importará poco, pero lo único que ocurrió es que me dio la impresión de que estabas bastante enfadado en tu comentario 56, en el que decías que respondías varios comentarios, pero empezaste por comentar lo de los niños vegetas (a cuento de un comentario anterior mío). Así que supongo que no entendí bien tu comentario 62 y no sabía si alguna de esas acusaciones iban por mí (y sigo ratificándome en que no me identifico con los objetivos de la acusación, pero tampoco sabía si tú habías podido malinterpretar alguna idea lanzada por mí). Para nada me parece mal que denuncies la mentira, el proselitismo o las sandeces cósmicas en quien los practique.

En fin, que, por si las moscas, nada de malos rollos. Si escribo en tu blog es porque me gusta leerlo y comentarlo como me gusta tu forma de razonar (sin ánimo de pelotear)...


Un saludo a todos.



97
De: Poliche Fecha: 2007-07-11 04:22

Webensis dijo,

"A mí es que no me consta que hacerse vegetariano contribuya a disminuir el sufrimiento de los animales. Esos mismos animales, en su habitat natural, probablemente sufrirían más. La naturaleza no se va a preocupar de que tengan una muerte rápida, o de que estén libres de enfermedades dolorosas, infecciones, parásitos, depredación, hambre..."

Me parece que confundes la cuestión del sufrimiento. Aquí lo verdaderamente importante no es el sufrimiento en sí (algo puramente biológico y normal) sino el causador del sufrimiento (directo e indirecto). Tú, ser humano pensante, con capacidad de decisión, consciente de lo agradable que es el dolor y el sufrimiento, eliges (o eligen por ti) privar de libertad y comerte ("usar", es el verbo adecuado) a otro animal, pero no un animal cualquiera, sino otro animal con capacidad para sufrir, capacidad para recordar, capacidad para aprender, capacidad incluso para querer. Tú eres causador de sufrimiento, yo no.
Claro que me refiero sólo al tema del que estamos hablando, luego en mi vida privada puedo (más bien, sé que causo) mucho sufrimiento, y no a animales precisamente (bueno, a veces, también), sino a personas (soy policía).

Puede, como dices, que esos animales que te comes, si hubieran estado en la naturaleza lo hubieran pasado mal, pero igualmente puede que lo hubieran pasado bien. Eso sí, lo que está clarísimo es que los animales que te has comido no han tenido esa posibilidad gracias a ti.



98
De: Anónima Fecha: 2007-07-11 11:53

Poliche,

Si el sufrimiento te parece algo puramente biológico y normal, también es puramente biológico y normal que un ser humano pensante cause sufrimiento.

Al animal que sufre le da igual el origen de su sufrimiento.

Además los animales que me he comido probablemente han vivido, bien o mal, gracias a que alguien pensaba que me los iba a comer y los ha criado, alimentado y cuidado para eso.

Si todos nos hiciéramos veganos, los cerdos, las vacas y las gallinas se convertirían en especies en vías de extinción. Como los burros en los países desarrollados sin ir más lejos. ¿Es preferible vivir una vida digna con un final digno y ser comido después a la no existencia?

El problema ético no es tanto el comer carne, creo yo, sino el que la industria de la alimentación moderna genera mucho sufrimiento innecesario.



99
De: webensis Fecha: 2007-07-11 12:26

"Aquí lo verdaderamente importante no es el sufrimiento en sí (algo puramente biológico y normal) sino el causador del sufrimiento (directo e indirecto)."

Bueno, será importante para ti. Otros consideran que el sufrimiento es crucial por sí mismo y centran el debate en la capacidad de sufrimiento del animal y en la cantidad de sufrimiento que... sufren, valga la redundancia. Lógicamente cuando uno lo causa es responsable, y el asunto éticamente es diferente. Pero cuando lo evita o cuando lo reduce, también.

"Puede, como dices, que esos animales que te comes, si hubieran estado en la naturaleza lo hubieran pasado mal, pero igualmente puede que lo hubieran pasado bien."

Por término medio, me parece probable que lo pasen mejor que lo que pasarían en la naturaleza. No tengo nada claro que el comer carne provoque objetivamente mayor cantidad o intensidad de sufrimiento en los animales.



100
De: Anónima Fecha: 2007-07-11 12:50

webensis,

Cuando era estudiante estuve un mes en verano trabajando en una explotación ganadera industrial. Muy higiénica. Animales muy bien cuidados. Mi trabajo consistía en limpiar las camas de las teneras de carne y darles de comer. Las tenían en unas especies de corralitos como los de los bebes de antes de barras de metal. El suelo también era de barrotes para facilitar la limpieza.

Estaban ahí prácticamente desde que nacían hasta que las llevaban al matadero. Muchas no se podían ni dar la vuelta en el corralito: estaban siempre mirando hacia el cubo de leche/pienso y el cubo de agua. A algunas se les atrofiaban las piernas y ni si quiera podían ponerse de pie, pero eso no importaba porque podían seguir comiendo de los cubos.

Tampoco creo que las ocas y los patos que se crían para hacer foie gras tengan mejor vida que los salvajes o los de los parques.

A mi me parece bastante más horrible que casi nada que le pueda pasar a una ternera en la naturaleza o una oca y no creo que sea antropocentrismo, como decía Nfer.

Lo del "por término medio" me parece un concepto un poco duro de aplicar a cuestiones éticas...



101
De: descalza Fecha: 2007-07-11 13:04

El sufrimiento a los animales lo provocan: los traslados al matadero, las granjas que tienen a las vacas hacinadas y sin moverse en una jaula y enchufadas a unos aparatos sacaleches que lo único que hacen es lastimarlas (mensaje para los ovo-lactos). No se le hace boicot siendo vegetariano, se le hace boicot, protestando, recogiendo firmas... Gracias a estas protestas los mataderos cambiaron su forma de matar a las vacas, por ejemplo.
Me fastidia que se nos atribuyan tópicos a los que comemos carne como: no respetamos el medio ambiente, no nos solidarizamos con los animales y que somos unos comedores de cadáveres etc... Cansadita estoy.



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De: descalza Fecha: 2007-07-11 20:05

Anónima: Razón tienes. Yo me pasé mi infancia en una aldea gallega de cuando la ganadería y demás era diferente a la de ahora. Me harté de "munguir" (ordeñar) vacas y de llevarlas a ellas y a la ovejas a pastar. Esas vacas, te lo aseguro, eran felices. De hecho mi amigo (que era quién tenía los animales) se negó a ponerles las máquinas que le obligaba la central lechera porque las vacas sufrían un montón y siguió ordeñándolas a mano toda su vida.



103
De: Nfer Fecha: 2007-07-11 20:47

Madre mía, ¿de qué hablan? A ustedes,Descalza y Anónima...
Yo también he ordeñado a mano y he colocado pezoneras en las tetas de las vacas.

Aquí hay algún malentendido, pues jamás de los jamases vi una teta lastimada, es más, cuidábamos bien que no sucediera controlando la máquina de vacío, pues teta lastimada es teta "fuera de servicio", no por empatía con el animal sino porque es puerta de entrada a la mastitis.

De verdad les digo, chicas, no sé qué diferencia habrá, o qué entendí mal, pero no sé de ningún tambero que se niegue a colocar las máquinas ordeñadoras por la razón que ustedes citan.



104
De: Anónima Fecha: 2007-07-11 23:07

Nfer,

Cada uno dice lo que dice: yo no hablé de máquinas ordeñadoras. Lo que yo cuidaba era terneras de carne estabuladas y fue en el extranjero.

En mi pueblo, que son dehesas, las terneras y las vacas viven en libertad, nadie las ordeña: están sueltas y muy dispersas y no hay recogida de leche como en Galicia. Cuando les llega la hora se las llevan al matadero. También hay ganado bravo y en ese caso se van los toros a la plaza.

Sinceramente no me parece que la vida de las vacas en las dehesas extremeñas o de Ávila les genere mucho sufrimiento. Tampoco viven mal las gallinas ni los cerdos ibéricos que también andan por ahí sueltos.

Por eso nunca pasaron a mayores mis inquietudes infantiles por el sufrimiento animal.

Pero lo de la granja esa industrial la verdad es que no me gustó nada. Igual es un caso aislado, pero me temo que en sitios con mucho problema de espacio debe ser el tipo de ganadería a la que se tiende por fuerza...



105
De: descalza Fecha: 2007-07-11 23:37

Nfer: Hablo de mi experiencia con los animales en las granjas. Mi abuela era de una aldea de galicia y yo tenia amigos que tenian animales, ovejas, cabras, burros , vacas etc..COn lo cual pasé una grandisima infancia de la cual tengo muy gratos recuerdos. Digo que esta gente cuando se mecanizó el campo e introdujeron las máquinas sacaleches,no las querían porque las vacas sufrían mucho, se les producían estrías y cozeaban las pezoneras, como tu las llamas. Que ahora las acostumbren desde pequeñas es otra cosa, pero si una vaca era ordeñada a mano no quería la máquina.
Ahora, ya son todas así, pero estas vacas y las que aún conozco, van al pasto, caminan, respiran y vuelven al establo. Son unas privilegiadas.



106
De: Nfer Fecha: 2007-07-12 00:23

...gracias por aclarar mis dudas.

Anónima, es que se me liaron las respuestas,(por querer ser breve...). Lo de la "granja industrial" a mí tampoco me gusta mucho, pues de por sí la inmovilidad produce problemas en las extremidades(herbívoros, por lo tanto preparados para caminar mucho hasta cosechar su ración diaria). No entiendo cuál es el beneficio de que las extremidades sufran daños que - si no me equivoco - repercutirán en el resto del organismo...Pero vaya con esta técnica, tarde o temprano se verá que para nadie son buenos. (es una expresión de deseo).

descalza: entiendo lo que dices, lo que sí, ordeñadas a mano y luego a máquina, o acostumbradas desde la primera vez, la máquina tiene que estar bien calibrada pues si daña las tetas ¿a quién beneficia?.
Es lo que no alcanzo a comprender, (sí comprendo tu explicación), pues ya puestos a maximizar beneficios ignorando cualquier sentimiento o cosa parecida a un sentimiento en el animal y poniendo la mirada en las ganancias, un mal sistema de ordeñe mecánico cuyas pezoneras produzcan estrías es de por sí ineficiente.
En mis tiempos mozos, las vacas no sólo vivían en los pastizales sino tenían nombre: "La malacara", "La orejana", "La Blanquita", "La cuarterona" (todas con el nombre precedido por el "la"), y al llevarlas al tinglado de ordeño, solita cada una ocupaba su lugar.
Alguna era de patear el balde, todo hay que decirlo, y otra que gustaba darnos chicotazos con la cola poniendo cara de "yo nu fui". Pero también es una experiencia personal, una cosa es ordeñar 15 vacas y otra 50, y he visto el cuidado y cariño con que las tratan y responden al silbido del "boyero" (el chico que las trae al corral donde esperan para entrar al tinglado) y luego al siguiente silbido salir por el otro lado al camino que las devuelve al pastizal.



107
De: Poliche Fecha: 2007-07-12 03:01

Anónima dijo:

"Si el sufrimiento te parece algo puramente biológico y normal, también es puramente biológico y normal que un ser humano pensante cause sufrimiento. "

Obviamente, sí, es lo que acabo de decir. Lo que no es normal es la decisión de optar por ser el causador de sufrimiento (o un eliminador de vidas sintientes) sin tener necesidad alguna.


"Al animal que sufre le da igual el origen de su sufrimiento."

Las personas somos animales, donde pusiste "animal" pon persona y relee tu premisa, ¿es cierta?
Aun tomándola como cierta, si puedes evitar al menos por una vez ese sufrimiento ¿No es mejor que ninguna?

"Además los animales que me he comido probablemente han vivido, bien o mal, gracias a que alguien pensaba que me los iba a comer y los ha criado, alimentado y cuidado para eso. "

Probablemente.
¿Pero no estarás justificando la muerte de un animal por el simple hecho de criarlo, alimentarlo y cuidarlo, verdad? Porque tengo a tres medio adolescentes en casa que no les gustaría nada leer lo que comentas ;-)

"Si todos nos hiciéramos veganos, los cerdos, las vacas y las gallinas se convertirían en especies en vías de extinción. Como los burros en los países desarrollados sin ir más lejos. ¿Es preferible vivir una vida digna con un final digno y ser comido después a la no existencia?"

Las artes adivinatorias no van conmigo. Pero dudo MUUUUCHO que eso pueda pasar. ¿Acaso crees que únicamente hay cerdos, vacas y gallinas en los países desarrollados? En cuanto a la vida digna, uff!, creo que has visto pocas (ninguna) granja de crianza intensiva. Busca por el googlevideo que creo que he visto alguna vez cámaras ocultas de estas granjas para que veas a la velocidad a la que "lo digno" se transforma en dantesco.

Webensis dijo:
"Por término medio, me parece probable que lo pasen mejor que lo que pasarían en la naturaleza. No tengo nada claro que el comer carne provoque objetivamente mayor cantidad o intensidad de sufrimiento en los animales."

Vaya! Otro sin ver películas gore de animales (lamentablemente reales). Poned "maltrato animal" en el google y os saldrán vídeos a patadas. Yo por desgracia los he llegado a ver en vivo y en directo.

"Objetivamente" te puedo decir que en España todos los años se matan alrededor de 40 millones de cerdos. Ahora supón que no se comiera carne de cerdo. Esos 40 millones de cerdos no existirían, pues han sido fecundados y criados artificialmente. Quizás sólo habría en españa un solo millón. De ese millón que vive en libertad ¿Cuántos podrían morir depredados? Incluso si decimos la mitad me parecería una exageración. Resumiendo, se "crean" y (mal)crían vidas para crear sufrimiento de modo artificial como mínimo en cantidad y, en mi opinión, también en intensidad.

Y lo que es peor, SIN NECESIDAD ALGUNA!!! Pues aún nos quedarían para comer pollos y vacas. Pero si aplicamos la misma regla a los pollos a las vacas, aún no tendríamos necesidad alguna de maltratarlos pues quedarían los peces...Y si aplicamos la misma regla a los peces...

¡Hello! Vegetariano ;-D



108
De: Anónima Fecha: 2007-07-12 10:59

Poliche,

Releeamos lo escrito, por favor. Decías en tu comentario 97:

"Me parece que confundes la cuestión del sufrimiento. Aquí lo verdaderamente importante no es el sufrimiento en sí (algo puramente biológico y normal) sino el causador del sufrimiento (directo e indirecto)."

A eso es a lo que contestaba yo en mi comentario 98.

A mi _si me parece importante el sufrimiento en sí mismo_ (independientemente de quien lo cause y por qué). Por eso estoy de acuerdo con todo lo que me argumentas a continuación. Estoy tan de acuerdo que si te hubieras leído el resto de mis comentarios habrías visto que los mismos argumentos que usas tú para intentar convencerme a mi ya los he usado yo.

Por ejemplo, lo de que determinados argumentos que justifican el comer carne animal justificarían también el comer personas y que por eso no valen está en mi comentario 79.

También he hablado sobre la falta de dignidad de la vida animal en según que granjas humanas: no necesito ver camáras ocultas. He trabajado un verano en una y lo he estado contando aquí. Vease comentario 100.

También he dicho que para mi el vegetarianismo tiene sentido en gran medida como medida de presión contra la industria de la alimentación. Vease comentario 93.

Estamos pues totalmente de acuerdo en que causar sufrimiento innecesariamente es algo que no deberíamos hacer.

Otra cosa es si _realmente_ es innecesario el comer carne y si se causa más o menos sufrimiento comiendo carne que no comiéndola.

Pero si dices que _el sufrimiento no es lo importante_ entonces el resto de la discusión sobra.

Si el sufrimiento no importa no hay cuestión ética por ninguna parte: el vegetarianismo se convierte en una mera cuestión de gusto sin implicación ética alguna. Como a quien no le gustan las coles de bruselas (¡¡¡buajk!!!) y no las come. Yo no lo hago, pero no soy más ética que los que si las comen.

Espero haber conseguido explcar porque el sufrimiento _si importa_ en esta discusión, aunque sea puramente biólogico y normal.



109
De: webensis Fecha: 2007-07-12 11:35

Poliche, sí he visto varias pelis "gore" de maltrato animal. Y me tragué un documental espeluznante con música "jevi" de fondo para acompañar. En cuanto a los cerdos, lógicamente si no nos los comiéramos no habría tantísimos (ni vacas, ni ovejas, ni pollos, etc.) en el mundo. Pero no, no se crean vidas para "crear sufrimiento", sino para crear comida. Dejemos las frases demagógicas :o/



110
De: Anónima Fecha: 2007-07-12 12:01

[Poliche] Las artes adivinatorias no van conmigo. Pero dudo MUUUUCHO que eso pueda pasar. ¿Acaso crees que únicamente hay cerdos, vacas y gallinas en los países desarrollados?

[Anónima] ¡No me había dado cuenta de ese detalle!

¿Es que solo somos éticos y nos vamos a hacer vegetarianos en el primer mundo? ¿Las personas de los países en vías de desarrollo van a seguir siendo malas y criando animales de granja para comérselos?

¡Verás cuando lo lea Nfer! :D



111
De: Anónimo Fecha: 2007-07-12 14:06

Webensis dijo: "Pero no, no se crean vidas para "crear sufrimiento", sino para crear comida".

Hombre, pues yo más bien creo que se crean vidas para ganar y ganar dinero... Además, para crear esa comida, hay que invertir una mayor cantidad de comida que la que se produce. Comida que ya fue creada y que, la mayor parte de las veces, sería aprovechable por los humanos.

Y pienso que la cuestión para los que centran el debate en el sufrimiento es que hay un cierto sufrimiento (mayor o menor) inherente a esa forma de producir comida y que también hay otras formas de producir comida.



112
De: Anónimo Fecha: 2007-07-12 14:37

Anónima dijo:
"Si el sufrimiento no importa no hay cuestión ética por ninguna parte"

Te contradices. Tú misma dijiste algo así como que a los animales no les gustaría que los matasen aunque estuviesen anestesiados. La muerte es un daño (la mayor parte de las veces irreparable) aunque no haya sufrimiento.

La cuestión, al final, como en toda discusión está en la escala de valores de cada uno. "¿Tú qué cosas valoras y qué cosas valoras más?".

Por ejemplo:

¿Tiene el mismo valor la vida humana y la animal?

¿Tiene el mismo valor la vida animal y la vegetal?

¿Qué tiene más valor, la vida de ciertos animales animal o tu deseo de comerlos?

La moral es tu conjunto de normas, valores, creencias...

La ética es el intento de racionalización de esos valores y creencias aplicados a la acción humana. Como comer es una acción humana, pues sí que puede haber ética por alguna parte.





113
De: Anónimo Fecha: 2007-07-12 14:48

Anónima dijo: "¿Es que solo somos éticos y nos vamos a hacer vegetarianos en el primer mundo? ¿Las personas de los países en vías de desarrollo van a seguir siendo malas y criando animales de granja para comérselos?".

Pues no sabía que era una cuestión de buenos Vs malos...

En tu escala de valores puede valer más la vida humana que la animal (y en última instancia tu vida más que la de cualquier otro). Si donde vivo no es posible sobrevivir de otra forma... ¿Me tengo que morir para no "ser malo"? Pero si donde vivo es posible vivir sin matar animales y en mi escala de valores tiene importancia la vida de los animales, el que en otro lugar haya otros que no pueden sobrevivir de otra forma no justifica que yo, que sí puedo, no lo haga.

Pero, ya te digo, depende de tu escala de valores.



114
De: Anónimo Fecha: 2007-07-12 14:52

Y eso de que si no los comieran no ex¡stirían y de ¿qué es mejor, vivir en malas condiciones o no vivir? Pues muchos humanos deben pensar que es mejor no vivir. De hecho se hacen amniocentesis y ecografías para poder abortar en caso de que sus hijos vayan a nacer con un problema grave que les impida valerse por sí mismo. "¡Quién se ocupará de mi niño cuando yo no esté!"



115
De: Anónima Fecha: 2007-07-12 15:11

Anónimo:

Esto de escribir y comunicarse sin ambigüedades, es muy díficil, hasta el vocabulario común nos falla a veces (¿verdad Nfer?) :)

Pero es que la muerte también se sufre: no me contradigo.

Según el DRAE:

sufrir.(Del lat. sufferre).

1. tr. Sentir físicamente un daño, un dolor, una enfermedad o un castigo.

2. tr. Sentir un daño moral.

3. tr. Recibir con resignación un daño moral o físico.


Así que estaba pensando en el sufrimiento en el sentido amplio que incluye cualquier daño: el dolor, físico o psicológico, la muerte y no sé si algo más...

Insisto: si el sufrimiento no importa no hay cuestión ética en ser vegetariano o no. Al menos a mi no se me ocurre ninguna otra cuestión relacionada con el comer carne que tenga que ver con la ética.

Por otra parte no es cierto que todas las actividades humanas tengan que ver con la ética: el respirar es una acción humana y no hay maneras más éticas que otras de realizarla, que yo sepa.

Está claro que la ética tiene que ver con la escala de valores, pero tus preguntas dejan traslucir la tuya y tu manera de pensar sobre otras posibles escalas de valores.

Por ejemplo, parece que opones el valor de la vida de un animal a un simple deseo de comerlo.

Pero es que no es tan sencillo. Si no te lo comieras ese animal no habría existido, la pregunta desde mi punto de vista debería ser:

¿Es mejor para un animal no existir, que nacer, vivir y ser comido?

Pues yo no he podido elegir para mi, pero si he podido elegir para mis hijas. He traido al mundo a tres niñas, que crecerán, morirán y serán comidas...

Creo que no tienes razón al decir que me contradigo, pero lo que si que me pasa es que no tengo clara cual debería ser la postura ética sobre el vegetarianismo y lo que estoy haciendo es intentar analizar y descartar (o aceptar) argumentos a favor y en contra, a ver si me aclaro.



116
De: Nfer Fecha: 2007-07-12 16:07

Anónima:
pues...creo que tienes razón. Además de que por ahí nos liamos en las conversaciones por este medio, hay muchas cosas que me estoy replanteando (¡mira si no lo de las vacas todita su vida en un cajón de metal sin poder moverse...suena a peli de terror, y yo sin interesarme por otros sistemas como los de acá, puro campo afuera y a comer lo que crece por ahí).

Al igual que vos, no tengo del todo clara mi postura. Es más, existe el agravante que mi postura anterior era demasiado simplista:
Si lo que se entiende es que opongo el valor de la vida de un animal al simple deseo de comerlo, es porque no sé explicar lo que creo, y si no sé explicarlo ¿cómo me haré entender? Los demás no son adivinos...

Tengo para pensar, más digo, informarme, organizar y luego pensar...



117
De: Anónimo Fecha: 2007-07-12 16:08

"Estaba pensando en el sufrimiento en el sentido amplio que incluye cualquier daño: el dolor, físico o psicológico, la muerte y no sé si algo más..."

Visto así y considerando no sólo el sufrimiento físico o dolor, creo que tienes razón. Pero entonces te contradices con un comentario anterior: "Sinceramente no me parece que la vida de las vacas en las dehesas extremeñas o de Ávila les genere mucho sufrimiento. Tampoco viven mal las gallinas ni los cerdos ibéricos que también andan por ahí sueltos. Por eso no pasaron a mayores mis inquietudes sobre el sufrimiento..." .Esas vacas, esas gallinas y esos cerdos sueltos sufren la muerte provocada intencionalmente ¿no?

"Pues yo no he podido elegir para mi, pero si he podido elegir para mis hijas. He traido al mundo a tres niñas, que crecerán, morirán y serán comidas...". Sí, serán comidas, pero normalmente no las matarán con la intención de comerlas. A ver si por el mero hecho de ser mortales y que al final acaben comiéndonos los gusanos tenemos que permitir en cualquier momento que alguien nos mate para comer.

"Por otra parte no es cierto que todas las actividades humanas tengan que ver con la ética: el respirar es una acción humana y no hay maneras más éticas que otras de realizarla, que yo sepa."
Eres humana. Puedes decidir si quieres seguir respirando o dejar de respirar. A lo mejor decides suicidarte en una piscina (respirando agua). Sin embargo, si no lo consigues, debes saber que el suicidio es un delito y está penado porque atenta contra la vida de una persona (la tuya). Hay personas que tienen una postura ética contraria al suicidio. Otras pensarán que cada cuál es dueño de su vida. Lo mismo con la eutanasia o la desconexión de aparatos respiradores en enfermos terminales. Sí hay ética en respirar.


"Por ejemplo, parece que opones el valor de la vida de un animal a un simple deseo de comerlo.

Pero es que no es tan sencillo. Si no te lo comieras ese animal no habría existido, la pregunta desde mi punto de vista debería ser:

¿Es mejor para un animal no existir, que nacer, vivir y ser comido?".

Pues no, no es tan sencillo. Y no sólo por esa pregunta que haces, que te la contesto ahora:

Yo opino que para mí sería mejor no existir que según qué tipo de vida. Y para un animal, que básicamente tiene el interés de la autoconservación (vivir tanto como le sea posible) para así tener más posibilidades de satisfacer otro de sus intereses como es la reproducción. Pues no debe de ser muy bueno vivir un tipo de vida en que no se satisfacen ninguno de estos intereses, ya que los matan cuando son jóvenes y sólo tienen la oportunidad de reproducirse aquellos individuos seleccionados en función de los intereses de otros animales más listos.

Amén de otro tipo necesidades o intereses sociales y psicológicos que puedan tener los animales un poco más desarrollados (figuras de apego, pertenencia a jerarquías de grupo...), que puede que encerrados un "cajón" no se satisfagan tampoco.

Yo pienso que nacer para no poder satisfacer tus intereses más básicos, no puede ser muy bueno para el individuo, aunque sea un animal. Los animales que mueren en libertad, con todo el sufrimiento que se quiera, suelen morir tras haber tenido la oportunidad de satisfacer sus intereses y las necesidades labradas en sus genes para su especie. Pero vamos, que esto es lo que yo pienso. por tu bien, no me hagas mucho caso.



118
De: Anónimo Fecha: 2007-07-12 16:15

Y, por cierto, sólo he dicho lo que creo que es mejor y peor. No he dicho que en todo caso haya que hacer lo mejor para cualquier animal.



119
De: webensis Fecha: 2007-07-12 16:16

"Y para un animal, que básicamente tiene el interés de la autoconservación (vivir tanto como le sea posible) para así tener más posibilidades de satisfacer otro de sus intereses como es la reproducción."

Aplíquese exactamente igual a las plantas.

"Los animales que mueren en libertad, con todo el sufrimiento que se quiera, suelen morir tras haber tenido la oportunidad de satisfacer sus intereses y las necesidades labradas en sus genes para su especie."

En realidad, lo más común en la naturaleza, con diferencia, es morir sin haberse reproducido.



120
De: Nfer Fecha: 2007-07-12 16:20

Ah, del comentario # 110: allá en el campo (muy en el campo,o en el monte, muy tercer mundo) los animales de granja son criados, incluso comparten la casa con los granjeros (en Argentina tenemos chinches, piojos, pulgas, garrapatas, y nada mejor que un cerdo junto a la cama: estas gentes saben que, entre picar a un humano y a un cerdo, picarán al cerdo.
El cual luego brindará alimento, cuero, y cuanta cosa sea aprovechable una vez muerto.
Ese cerdo no puede ser reemplazado (en estos sitios) por vegetales, pues ha sido alimentado toda su vida con restos de los alimentos de los humanos.
Si, hay riesgo de enfermedades. Pero no pueden elegir.
O el terreno no es apto para sembrar, salvo algunas hortalizas y frutales, o la ciudad está muy lejos para llevar sus productos y cambiarlos o venderlos por otros, o el camino ...literalmente no existe.

Oí una vez en una conferencia por parte de una diplomática: "El tercer mundo no es mejor ni peor que el primero. Es distinto"



121
De: Anónimo Fecha: 2007-07-12 16:32

""Y para un animal, que básicamente tiene el interés de la autoconservación (vivir tanto como le sea posible) para así tener más posibilidades de satisfacer otro de sus intereses como es la reproducción."

Aplíquese exactamente igual a las plantas".

Correcto. Pero también he dicho que sólo he dicho lo que creo que es mejor y peor para un animal criado en cautividad. No he dicho que en todo caso haya que hacer lo mejor para cualquier animal (ni para cualquier ser vivo). Luego habría que ver otros criterios.

Y en todo caso, las plantas parecen tener menos intereses que muchos animales ¿apego...?.

"En realidad, lo más común en la naturaleza, con diferencia, es morir sin haberse reproducido". Bueno, ¿pero en la naturaleza se niegan las oportunidades de reproducción por principio a un grupo de individuos?



122
De: Anónima Fecha: 2007-07-12 16:43

[Anónimo]:Bueno, ¿pero en la naturaleza se niegan las oportunidades de reproducción por principio a un grupo de individuos?


{Anónima} ¿a los más débiles? ¿a los menos aptos?

PD: tendría que estar haciendo las maletas para irme de vacaciones al mundo real mañana despues de trabajar, y aún no he comido ni carne ni niguna otra cosa...



123
De: Nfer Fecha: 2007-07-12 16:50

Anónima: tengo listos unos spaghetti con salsa pomarola. Si gustan...
:)



124
De: Poliche Fecha: 2007-07-16 13:14

Webensis dijo:

"lógicamente si no nos los comiéramos no habría tantísimos (ni vacas, ni ovejas, ni pollos, etc.) en el mundo. Pero no, no se crean vidas para "crear sufrimiento", sino para crear comida. Dejemos las frases demagógicas"

Me parece que aquí la demagogia viene de tu parte, compañero.
Los argumentos serían estos:

- El que causa sufrimiento animal por motivos agenos a la alimentación es un cabronazo (esto lo digo por experiencia, me lo dicen mucho, jeje).
- Para crear la clase de comida denominada CERDO tienes que causar sufrimiento.
- Crear la clase de comida denominada CERDO no es necesario (desde el punto de vista de la alimentación) para las personas, pues hay otros animales disponibles, como los POLLOS.
- A pesar de ello, decides convertirte en causador de sufrimiento.

- Por tanto, ... ;-)



125
De: Poliche Fecha: 2007-07-16 13:15

"ageno" por "ajeno", por Dios!



126
De: webensis Fecha: 2007-07-16 13:22

Poliche, no entiendo. Esa argumentación no convierte en demagógico nada de lo que yo he dicho. Por lo menos no lo veo.



127
De: Poliche Fecha: 2007-07-17 03:13

Pues que tu elección no es por pura alimentación (para comida como decías) sino por el simplísimo hecho de darle gusto a tu paladar, como decía alguien más arriba.


Hagamos un pequeño experimento mental:

Te ofrecen una piruleta y una zanahoria. Si eliges la piruleta, verás en directo el sacrificio de un cochinito a manos de un carnicero, desangrado, despellejado y triturado. Si eliges la zanahoria, verás el manojo verde secarse lentamente.

Dato: hay piruletas que tienen como ingrediente la gelatina, es decir, huesos con recortes de piel de cerdo.

No me digas que no hay que ser un kbrnzo para comerse "la piruleta" como hacen algunas personas, tres veces al día.

No me digas que no es demagogia decir luego que eliges la piruleta para poder subsistir porque hace falta esa clase de comida...



128
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2007-07-18 20:44

Poliche dixit: "Dato: hay piruletas que tienen como ingrediente la gelatina, es decir, huesos con recortes de piel de cerdo." --- Del mismo modo, existen animalitos que depredamos constantemente por el hecho de comernos su propia comida. Si cultivas un huertecito -por mera supervivencia, no por diversión-, estás obligado a matar ácaros, insectos, babosas, caracoles, espantar pájaros que se te meriendan los tomates, y un montón más de felices criaturas que no te han hecho nada, pero que tú, vegetariano de pro, megaecologista que estás en contra del sufrimiento animal, no tienes ninguna consideración con esos pobres animalillos indefensos que estaban tan tranquilos merendándose un vegetal y tú, zas, le echaste un insecticida (natural, por supuesto, como el tabaco, excelente insecticida por otra parte) y hala, a hacer puñetas. Mecachis. Al final, vamos a tener que alimentarnos de piedrecitas.

Demagogia, demagogia, yo veo la demagogia en discursos como el tuyo, Poliche, no en el de Webensis.



129
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2007-07-18 20:49

Perdón, el comentario anterior hacía referencia a Poliche, pero la cita era: "Dato: hay piruletas que tienen como ingrediente la gelatina, es decir, huesos con recortes de piel de cerdo" y a ésto tengo que decir que desde aquello del mal de las vacas locas y otras enfermedades zoonóticas, existen modos diferentes de crear golosinas sin usar gelatina. De hecho, búscala en algunos productos lácteos donde se ha sustituido por cuajo.



130
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2007-07-18 20:56

Y por ahí se dijo que "Los animales que mueren en libertad, con todo el sufrimiento que se quiera, suelen morir tras haber tenido la oportunidad de satisfacer sus intereses y las necesidades labradas en sus genes para su especie."

De nuevo el antropocentrismo aparece en acción. Que tú valores la libertad no quiere decir que un animal la valore también. De hecho, estoy convencido de que mi perra está mucho mejor en casita, sin poder cagar hasta que la bajo al parque, sin poder cazar libremente porque no le dejo matar gorriones y palomas y sin poder reproducirse porque tampoco me sale de los cojones tener seis u ocho cachorros cada seis meses en casa, que viviendo sola por el campo, llena de piojos, pasando hambre y frío, arriesgándose a ser atropellada o asesinada con veneno.

A veces, los esclavos lo son por conveniencia. Que a ti no te guste, me parece hasta lógico. Eso no quiere decir que los animales vayan a adoptar tus cánones de vida. A ellos les va muy bien dejándose domesticar. Yo, si fuese perro, preferiría ser un Yorkshire Terrier en manos de una histérica esnob que un mastín asilvestrado. Tendría más probabilidades de sobrevivir y reproducirme.

De hecho, si no fuese así, si los animales valorasen la libertad como lo hacemos los humanos, no serían tan fáciles de domesticar, y ahora no tendríamos ovejas, ni cerdos, ni caballos, ni perros, ni gallos, ni nada de nada. Son ellos los que han visto ventajas a esto de vivir en una granja y, como especie, sobreviven mucho mejor que los lobos, pobrecitos, o los tigres, que no se dejan domesticar tan fácilmente.



131
De: Poliche Fecha: 2007-07-19 00:12

El Amo dijo:

"Del mismo modo, existen animalitos que depredamos constantemente por el hecho de comernos su propia comida. Si cultivas un huertecito -por mera supervivencia, no por diversión-, estás obligado a matar ácaros, insectos, babosas..."

Tú mismo acabas de corroborar lo que yo digo y no te has dado cuenta, la clave está en "ESTÁS OBLIGADO A".
Ahí está el meollo de la cuestión, eliminas al cerdo, porque no estás obligado a..., eliminas al pollo, porque no estás obligado a..., eliminas al pollo, porque no estás obligado a...y así hasta que no te queda más remedio que ser vegetariano, se trata de llegar al punto en el que no tienes más remedio que matar a seres vivos para subsistir haciendo el menor daño posible.

El Amo también dijo:

"existen modos diferentes de crear golosinas sin usar gelatina. De hecho, búscala en algunos productos lácteos donde se ha sustituido por cuajo."

¿Sabes lo que es el cuajo y de dónde sale (o salía)?
http://es.wikipedia.org/wiki/Cuajo

¡Sorpresa!

Además, no sólo hay gelatina en las golosinas, sospecha de todo lo que tenga espesura...natillas, sopas, los denominados "postres lácteos" (que sólo Dios saben lo que son), etc.

"estoy convencido de que mi perra está mucho mejor en casita"

Sé de alguno que se comería a tu perra sólo por su sabor saladito ;-).

"si los animales valorasen la libertad como lo hacemos los humanos, no serían tan fáciles de domesticar"

Osssstras! Si esto no es antropocéntrico, que me parta un rayo ahora mismo.



132
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2007-07-19 01:22

Poliche dijo: "¿Sabes lo que es el cuajo y de dónde sale (o salía)?" --- Sí, tú mismo me contestas: "quimosina obtenida a partir de procedimientos de síntesis química sin usar el estómago de terneros como materia prima" (sacado de la página que señalas). Gracias por apoyar mis argumentos. En la actualidad, si podemos evitar sacar las cosas de su envoltorio original, y hacerlas de un modo sintético, resulta que nos sale netamente más económico. Anda, un argumento de peso para el vegetarianismo que no incluye pasteladas como el sufrimiento. Qué curioso.



133
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2007-07-19 01:36

De todos modos, Poliche, ¿quién carajo te ha dicho a ti que un caracol, un pez, un calamar o una hormiga sufren? Porque eso yo no lo tengo tan claro. De hecho, estoy convencido de que el pez y el calamar no lo hacen. Ignoro si los artrópodos y los moluscos poseen sistema nervioso -lo miraré, pero dame tu opinión-.

El argumento del sufrimiento es antropocéntrico: un cordero sufrirá más a manos de un lobo que de un hombre. Y el argumento de la obligatoriedad, es manido a más no poder. ¿Cómo evalúas la Obligatoriedad? Si un lobo mata a un cordero, ¿podría haber aguantado un poquito más antes de matarlo? No sé, si se aguantase el hambre, igual a lo largo de su vida había evitado la muerte de unos cuantos corderitos. Solo aguantándose unas horitas el hambre. ¡Asesino despiadado!

¿Cuál es el grado de obligatoriedad? ¿Hay que esperar a estar famélico, a punto de morir de inanición, en un desierto sin nada más que una rata muerta para poder comértela sin ser un "generador de sufrimiento animal sin motivo"? Por supuesto, es pregunta retórica, no hace falta que respondas.

¿Por qué cojones el hombre se empeña en ser más papista que el papa y en tratar a los animales mucho mejor de lo que los animales nos tratarían a nosotros, incluso defendiendo aspectos puramente humanos, como la "obligatoriedad" de algo?



134
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2007-07-19 01:38

Borrad la palabra "muerta" del comentario anterior. Si está la rata muerta, ya no generamos "sufrimiento".

¿Aceptarías al hombre omnívoro como carroñero? ASí no sufre nadie... Ah, sí, sufrirían los animalitos que se iban a comer esa carne y que tú vas a dejar sin comida. Lástima. Podías haber comido otra cosa.



135
De: Poliche Fecha: 2007-07-19 17:58

El Amo dijo:
"¿Sabes lo que es el cuajo y de dónde sale (o salía)? --- Sí, tú mismo me contestas: "quimosina obtenida a partir de procedimientos de síntesis química sin usar el estómago de terneros como materia prima" (sacado de la página que señalas). Gracias por apoyar mis argumentos."

?¿??????¿???? 8O No trataba de ni de apoyar ni de negar ningún argumento, simplemente daba el dato porque mucha gente no sabe de dónde viene lo que se come. Como sabía que no lo ibas a entender puse entre paréntesis "(o salía)", para que quedara claro que hoy día sólo algunos productos artesanales llevan cuajo de vaca.


El Amo también dijo:
"¿quién carajo te ha dicho a ti que un caracol, un pez, un calamar o una hormiga sufren? Porque eso yo no lo tengo tan claro. De hecho, estoy convencido de que el pez y el calamar no lo hacen. Ignoro si los artrópodos y los moluscos poseen sistema nervioso -lo miraré, pero dame tu opinión-"

Yo no lo tengo tampoco tan claro, de hecho, creo que los animales que tengan únicamente un pequeño ganglio para moverse no tienen por qué sufrir, pero desde luego que un calamar, ejemplo de cefalópodo donde los haya, lo tendría que mirar, pero me parece que tiene un sistema nervioso bastante desarrollado. Y un pez, hombre, supongo que dependerá del pez, si es un alevín supongo que no tendrá mucha capacidad de sufrimiento, pero si es un tiburón, no sé no sé. No es como el caso del caracol, que sí lo veo más claro.

Tampoco creo que TODOS los animales sean iguales. Un caracol, desde mi punto de vista, no me merece el mismo respeto que un ternero. Primeramente por simple empatía. En segundo lugar porque biológicamente somos muy parecidos. En tercer lugar porque creo que tienen bastante más inteligencia (en el sentido de capacidad de emocionarse y resolver problemas) que un caracol. En cuarto lugar porque aquí se ve bastante clara las diferencias en cuanto a capacidad de sufrimiento.

Y con esto no estoy diciendo que no me importaría comerme unos caracoles. Pero si en algún momento se demostrara que mi dieta vegetariana está carente de algo sustancialmente importante para mi vida y que sólo se pudiera encontrar en el reino animal, ELEGIRÍA una tapa de caracoles antes que un chuletón de ternera.


"¿Cómo evalúas la Obligatoriedad? "

Creo que es obvio: con tu salud.

Además, hemos hablado de obligatoriedad para elegir EL QUÉ, y te has puesto a largar tonterías sobre EL CUÁNDO.


"¿Por qué cojones el hombre se empeña en ser más papista que el papa y en tratar a los animales mucho mejor de lo que los animales nos tratarían a nosotros..."

¿Verdaderamente quieres que desglosemos esa pregunta y analicemos el montón de suposiciones sin fundamento que hay tras ella? No voy a entrar y voy a suponer que has hecho esa pregunta a la ligera.

Pero eso sí, a ver si ahora vamos a tener que ir por la vida justificando nuestros actos con el ojo por ojo y diente por diente. ¿Eres de los que regalan algo pensando en el día en que te tengan que regalar a ti?


"¿Aceptarías al hombre omnívoro como carroñero? ASí no sufre nadie..."

Yo acepto al ser humano como es, omnívoro, carnívoro, carroñero o como quieras. Pero me acepto a mí mismo como vegetariano y actúo en consecuencia.




136
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2007-07-19 20:38

Poliche dijo: "Pero si en algún momento se demostrara que mi dieta vegetariana está carente de algo sustancialmente importante para mi vida y que sólo se pudiera encontrar en el reino animal, ELEGIRÍA una tapa de caracoles antes que un chuletón de ternera." --- Pues mira, mi mujer opina al contrario que tú. Dice que, ya que hay que matar, se mata a un único animal y no a un montón de ellos. Preferiría matar un cordero que matar docenas de caracoles.

Y luego: "¿Verdaderamente quieres que desglosemos esa pregunta y analicemos el montón de suposiciones sin fundamento que hay tras ella? No voy a entrar y voy a suponer que has hecho esa pregunta a la ligera" --- La pregunta no está hecha a la ligera, ni muchísimo menos. ¿Dónde ves las suposiciones sin fundamento? Yo también soy vegetariano, pero me niego a considerar a los omnívoros como unos "creadores de sufrimiento animal innecesario", porque, en todo caso, el raro, el que no va con la norma, el que se niega voluntariamente a comer de esto y de aquello, soy yo.

En la India hay grupos culturales que se tapan la boca con velos para evitar comerse un insecto sin querer. Me parece una gilipollez suprema, respetable si quieres, no les prohibiría hacerlo, pero gilipollez al fin y al cabo. Entiendo que un amante del ternasco asado considere una gilipollez el vegetarianismo. Y lo que le contestaré será: "Vale, para ti el cordero, para mí las patatas, ¿de acuerdo?".



137
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2007-07-19 20:56

El comentario anterior me ha traído a la memoria una anécdota personal que viene al caso. Un día, una jefa del trabajo nos invitó a comer en un restaurante cercano. No había nada que no contuviese carne o pescado, así que le pregunté a la camarera si en las alubias podría apartar los trozos de carne y me dijo que sí. Lo pedí y, al llegar la comida, me di cuenta de que había una morcilla completamente deshecha, imposible de separar.

Opciones: a) Decirle a la camarera que me trajera otra cosa; b) Quedarme sin comer y c) comerme lo que fuera, procurando apartar lo que pudiera. La opción a) era bastante impensable: tenía media hora para comer y habíamos gastado ya diez minutos en pedir y que nos trajeran el pedido. La opción b), pues mira, podía haberme comido media barra de pan, haberme bebido un litro de agua y matar el gusanillo hasta llegar a casa a las seis de la tarde (al fin y al cabo, no creo que por estar unas horas sin comer me fuera a pasar nada). Sin embargo, escogí la c). Me comí medio plato de alubias (bien buenas), rebuscando en el caldillo y apartando como podía la morcilla. El sabor, me resultó bastante asqueroso, desacostumbrado como estaba. Pensé que me sentarían mal, pero no, no pasó nada.

Al comentarlo a unos colegas, algunos de ellos vegetarianos, resultó algo muy curioso: los vegetas pusieron cara de "qué remedio, macho, vaya putada" y los omnívoros, al contrario, me decían que fíjate, que vaya mierda de vegetariano, que tenía más opciones, que ellos hubieran armado un follón en el restaurante y que no lo habrían tolerado.

Es fácil ver los toros desde la barrera, y es fácil hacer un drama de una pijada. ¿Que un pobre cerdito había muerto para que yo me comiera esas alubias? Pues sí, ¿y? En mi vida cotidiana, soy ovolactovegetariano, y hace siete años que procuro no comer nada con lo que haya que matar a ningún bicho. Lo hago sin aspavientos, sin afán de proselitismo de la causa, sin procurar que el resto del mundo comulgue con ruedas de molino que yo mismo me he preparado, y sin culpabilizar a los omnívoros por disfrutar de unas morcillas cuando les sale de la entrepierna. Y considero que, si has de sentir remordimientos por algo así, es que estás convirtiendo el vegetarianismo en algo similar al sentimiento religioso, en el que si pecas, hay que hacer luego penitencia para que se te perdone el pecado. Nada más lejos de mi intención. EStoy en esto voluntariamente y saldré de ello cuando me dé la gana. Mientras tanto, actuaré como crea que tengo que actuar.

Conozco vegetas que lo son en su casa, pero cuando salen a cenar por ahí, se comen lo que haya, sin irle al cocinero con monsergas sobre "quítame ésto" o "cocíname esto otro". Conozco vegetas que son vegetas en la ciudad, pero cuando van al pueblo, se comen los pollos que ha criado su abuela en un corral, libres de jaulas y comiendo grano, no pienso. Conozco también vegetas que se ponen malos solamente de notar olor a carne en el ambiente y ni entran en un asador por el asco que les da. Cada cual lleva su vegetarianismo como le da la gana. Como decía en el comienzo del artículo, lo difícil, y a lo que ya me niego por sistema, es a buscar argumentos racionales que justifiquen mi actuación. Como decía un profesor mío de la universidad, si algo requiere justificación, es que no está bien. Nadie justifica por qué salvó la vida de alguien, porque eso está bien lo mires como lo mires, así que no requiere justificación. De los 136 comentarios anteriores, muchos son justificativos. Que me expliquen a mí porqué requiere justificación negarse a comer animales, si es que es netamente bueno.



138
De: Anónimo Fecha: 2007-07-19 23:30

-Poliche dijo: "Pero si en algún momento se demostrara que mi dieta vegetariana está carente de algo sustancialmente importante para mi vida y que sólo se pudiera encontrar en el reino animal, ELEGIRÍA una tapa de caracoles antes que un chuletón de ternera." --- Pues mira, mi mujer opina al contrario que tú. Dice que, ya que hay que matar, se mata a un único animal y no a un montón de ellos. Preferiría matar un cordero que matar docenas de caracoles.

-Pues dile a tu mujer que si no vamos a tener en cuenta las diferentes características de los distintos animales:

a) ¿por qué razón no lo extrapolamos a las personas, que también son animales? Es decir, si prefieres matar una vaca antes que a doce caracoles, quiere decir que para ti, es lo mismo la vida de un caracol que la de una vaca, a pesar de sus evidentes diferencias evolutivas, cognitivas, emocionales... Entonces ¿por qué motivo sí hay que tener en cuenta estas mismas diferencias entre las personas y el resto de animales?

b) Normalmente, al comer una ensalada ingerimos ácaros y pequeños insectos. Bastantes más que vacas, pollos o cerdos. ¿Qué sentido tiene para ella no comer vaca, si come ácaros?

c) ¿Por qué razón no distinguimos entre animales y sí distinguimos entre animales y plantas? Si mato una vaca para comerla, necesariamente he tenido que matar muchísimas más plantas para alimentarla.



139
De: Poliche Fecha: 2007-07-21 12:32

El Amo dijo:
"Opciones: a) Decirle a la camarera que me trajera otra cosa; b) Quedarme sin comer y c) comerme lo que fuera, procurando apartar lo que pudiera. La opción a) era bastante impensable: tenía media hora para comer y habíamos gastado ya diez minutos en pedir y que nos trajeran el pedido. La opción b), pues mira, podía haberme comido media barra de pan, haberme bebido un litro de agua y matar el gusanillo hasta llegar a casa a las seis de la tarde (al fin y al cabo, no creo que por estar unas horas sin comer me fuera a pasar nada). Sin embargo, escogí la c). Me comí medio plato de alubias (bien buenas), rebuscando en el caldillo y apartando como podía la morcilla. El sabor, me resultó bastante asqueroso, desacostumbrado como estaba. Pensé que me sentarían mal, pero no, no pasó nada."


Ja Ja Ja :_D

Cierto, algunas veces pasan cosas así.

Una vez entré con unos amigos en un asador y me pedí un plato de patatas fritas con huevo y una ración de pimientos fritos. Y yo me pregunto, ¿por qué teniendo cada uno su "suculento" chuletón no pararon de mojar pan en el aceite de mi fuente de pimientos fritos?

¿Habéis visto esos sandwiches vegetales con pollo y con atún? jajaja

Si tiene una lechuga o un tomatito ya es vegetal.



140
De: ISISLAY Fecha: 2008-03-04 19:29

Yo mas bien creo que el colesterol y los putridos alimentos que consumes te han hecho sobreestimar las razones de l porque algunas personas a tu alrededor )ao mas bien muy lejos de ti)optan por evitar las superficialidades del egocentrismo humano y comienzan su vida en un contexto de equlibrio mental(del que tu careces. Asi como te afanas en justificar tu gordo cerebro y exquisita gula comprobamos los egetarianos una ves mas, que no ay un solo carnivoro que pueda objetar diez puntos del por que la carne, y para tu informacion habemos quienes simplemente no gustamos de comernos a los animales, eso nos hace tontos? Ya sabes, en gustos se rompen generos, mejor te invito a que antes de generalizar y ser parte delmonton al hablar por lo menos cuestiones bien tus planteaminetos por que yo tengo demasiados motivos para refutar tus literales ideas.



141
De: coman mierdita Fecha: 2009-10-23 01:58

son unos estupidos piroos



142
De: coman mierdita Fecha: 2009-10-23 01:58

son unos estupidos piroos



143
De: Respuestas Veganas Fecha: 2009-10-26 23:21

NO al maltrato animal.

Los llamados "seres humanos" somos animales mamíferos pertenecientes a la especie homo sapiens [2]. Los veganos no respetamos a los demás animales porque estén vivos sino porque son sintientes, esto es debido a que los animales, al contrario que las plantas, disponemos de un sistema nervioso que integra un cerebro el cual nos da consciencia, permitiéndonos así tener experiencias subjetivas (dolor, placer, miedo, etc), es decir, cada animal somos "alguien vivo", no "algo vivo" como ocurre con las plantas[3]. Aún así, y que sirva sólo para responder a los no vegetarianos defensores de la vida per se, las dietas vegetarianas matan menos plantas que las dietas no vegetarianas[4].

Los animales no hemos nacido para ser propiedades de otros sino para vivir nuestras vidas[5]. Ningún animal quiere ser dañado ni sufrir[6]. Millones de animales son matados cada hora en mataderos y barcos de todo el mundo. Incontables horas de sufrimientos, mutilaciones, privaciones, miedo, angustia, hambre y desesperación. No se trata de las condiciones en las que son explotados, se trata del hecho de que sean explotados[7].

Los homo sapiens adultos sanos, al contrario que bebés, disminuidos psíquicos y animales de otras especies, somos animales éticos[8] y como tales somos agentes morales, es decir, somos responsables del resultado de nuestros actos, por ello nuestro comportamiento ético no debe guiarse por comportamientos naturales practicados por animales de otras especies[9]. Que un acto sea "lo normal" en una época histórica o lugar concreto no nos garantiza que éticamente sea correcto[10].

No existe ningún "defecto" que tengan los animales de otras especies que no sea también característica de algún grupo de homo sapiens[11], y aún así nadie piensa que es moralmente aceptable utilizar a ese determinado grupo de homo sapiens para ser usados en experimentos, como alimento, etc. Las diferencias entre los animales no homo sapiens y nosotros son cuantitativas y no cualitativas[12]. Todos y cada uno de los animales que no pertenecen a nuestra especie son individuos únicos que también tienen la capacidad de sufrir y el interés de disfrutar de su vida, dichas características, a ojos humanos, les convierten en pacientes morales que deberíamos respetar dado que pueden ser afectados por nuestros actos. No existe ningún argumento mínimamente coherente que pueda establecer que sus intereses deban ser infravalorados por nuestra especie homo sapiens. El criterio de especie (especismo) es un criterio arbitrario, y por lo tanto injusto, así como lo son los criterios de raza, sexo, inteligencia o nacionalidad.

Si los homo sapiens somos omnívoros eso quiere decir que podemos obtener nutrientes tanto del reino vegetal como del reino animal, no que estemos obligados a comernos a otros animales[13]. La ciencia de la nutrición afirma que las dietas 100% vegetarianas bien planificadas son saludables, nutricionalmente adecuadas para todas las etapas del ciclo vital, y proporcionan beneficios para la salud en la prevención y el tratamiento de determinadas enfermedades[14]. Lo anterior se suma a la evidencia empírica de millones de veganos que llevan vidas saludables. Incluso hay deportistas profesionales que son 100% vegetarianos[15].

El respeto a los animales produce un resultado beneficioso para la conservación de la Naturaleza[16], produciendo ésto a su vez una mayor eficiencia energética y disponibilidad de recursos que, con buena voluntad, podrían acabar con las 16.000 muertes de niños por desnutrición, que cada día ocurren en este mundo[17].

http://respuestasveganas.blogspot.com/



144
De: Veguiana Fecha: 2013-06-04 23:28

Hola amo del calabozo, he leido tu blog por causalidad y no estoy de acuerdo contigo en muchas cosas.
¿Qué tal sigue tu vida vegetariana, despreocupado por todo lo que no seas tú y tu antropocentrismo? ¿Cómo puedes estar tan seguro que otros animales no homosapiens someterían a otros a las mismas condiciones que el ser humano ha impuesto a otros animales, si eso no ocurre en el mundo que percibimos? ¿Saldrás tú de tu matrix de egocentrismo a darte cuenta que no todo gira en torno al hombre y su estupidez? Los animales toman lo que necesitan y no más, precisamente por eso no se rompe el equilibrio de su ecosistema, es hasta que el hombre llega con su gran retrogradez y poca empatía, por sentirse separado de todo lo natural, y torpemente rompe con los ciclos incluyendo el de la mierda, alteramos los ecosistemas por nuestro egoísmo, esto no tiene que ver con la inteligencia, esto tiene que ver con un adoctrinamiento de muchos siglos, en el que al ser humano se le ha domesticado cómo diría Aristóteles; cómo "un animal político", la idea de que el humano es la cúspide de la evolución a mi me parece más una justificación de unos cuántos que no han querido perder su linaje en la Tierra, más que un asunto de progreso evolutivo. Dices que el hombre ha prosperado por ser la especie dominante, pero a mi me recuerda más a la definición de una plaga que se sale de control y que altera el ecosistema. De que sirve ser millones y millones de humanos, si la mayoría viven en condiciones de pobreza extrema e injusticia social, esto no es prosperar, esto no es la cúspide del progreso, y no creo que justificar toda esta mierda diciendo que si los otros animales pudieran también nos encerrarían en un corral, estés dando argumentos adecuados. Realmente veo que todo lo que existe en la Tierra actua con inteligencia y que por ello prospera, por eso los animales no harían algo tan vil como el humano.



145
De: Susana Pieri Perrière (Nfer) Fecha: 2017-01-16 16:35

Diez años...¿hay alguien ahí?
Releo mis comentarios y no me reconozco..vengo a decir que no busqué la información que prometí, y la de hoy ya queda desfasada.
Puedo añadir que aquí ha sido la crisis económica, en parte ocasionada por el mal manejo de los cultivos - habiendo información , profesionales e instituciones que asesoran en el correcto uso de suelos, cultivos y control de plagas con el menor impacto ambiental -, y en parte por la caída de los precios, que obligan al productor a elegir el pastoreo a campo abierto en lugar de feed- lot, a sembrar otros cultivos con menos exigencias que la soja, y así.
El objetivo es proteger al productor, que también es un animal con hijos y sufre si no tiene para cubrir sus necesidades...
Saludos de Argentina



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