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Greenpeace y la Química

Si es que lo mío es puro prejuicio, lo reconozco. Es ver la palabra Greenpeace y me saltan todas las alarmas. Porque Greenpeace cada día se parece más al ejército de Salvación, con esas arengas sobre tíos con dos cabezas al lado de Vandellós y de calentamientos globales por culpa del dióxido de Carbono.

La verdad es que se lo montan bien, los jodíos ecólatras. Se lo montan bien porque han logrado colarnos dos ideas que conviven juntitas y que llevan un desarrollo parecido: la primera de esas ideas es eso de que "Lo natural siempre es mejor que lo artificial". La Segunda es que "Hay que evitar consumir productos químicos".

Sobre la primera arenga, decir que es la sandez más gorda oída en años y que, sin embargo, ha colado hasta hacerse parte de casi cualquier conversación sobre alimentación o salud. Estás tranquilamente sentado, comiendo, y viene el de tu lado, que ha estado en el huerto ese fin de semana, y te dice: "Estos tomates son naturales, no como los de los supermercados". Coño. ¿Y los del supermercado dónde los fabrican? ¿Existe alguna planta productora de tomates en el mundo? ¿Quién es el que ha diseñado el tomate para su producción industrial? Menuda patente...

Que lo natural es bueno, lo dirán ellos. A mí, el virus de la viruela o el bacilo de Koch me parecen bastante más perniciosos que su vacuna o la penicilina, productos éstos más que artificiales. De hecho, ¿a qué llaman "natural"? A lo que les interesa, porque ni de lejos un tomate silvestre tiene la pinta, el sabor ni el tamaño de los que se crían en sus huertos ecológicos. El ser humano ha ido seleccionando las matas bajo criterios puramente artificiales (por su color, por su sabor, por su tamaño, por su cantidad de jugo...) y, con el devenir de los siglos, ha habido una selección artificial que ha sustituido, acelerado y modificado la selección natural que habría seguido la planta de no haber habido intervención humana. ¿Acaso creían ustedes que las ovejas del neolítico tenían la misma cantidad de lana que ahora? ¿O acaso creyeron ustedes que una lechuga de cuando los Australopitecos es igual a una actual? Pues ni de lejos. El hombre, al inventar la agricultura, estaba pisándole el terreno a la selección natural, realizando su propia versión de ésta, una selección muy parecida al "Diseño Inteligente", pero en versión humana.

En cuanto a la segunda aseveración, esa fobia a lo químico, esa manera de engañar a la gente y hacerle creer que químico es sinónimo de "laboratorio", o de "artificial", o dios sabe de qué, es delirante cuando menos. Así, hace algún tiempo salía una señora en la tele pidiendo "tomates sin ADN" y tengo varios amigos que aseguran que el aceite de oliva es mejor que el aceite de girasol "porque no lleva tanta química". Y, claro, la pregunta es: "Si no lleva nada químico, ¿qué cojones lleva?". Porque vamos, que si me pusiera ahora a dictar toda la legión de compuestos que conviven con el ácido oleico dentro de la botella de aceite que hay en el armarito de la cocina, pues que me quedaría solo. Señores de Greenpeace: que eso de H20 significa que hasta el agua es un compuesto químico. Y ustedes, y yo, y todo lo que hay sobre este planeta y cualquier planeta, está hecho de química. La química son los ladrillos del universo. Y pedir tomates sin ADN es para descojonarse, pero claro, como los de Greenpeace dicen que todo lo químico es malo... pues habrá que creerlo.

Y me centro en Greenpeace porque esta mañana he escuchado en la radio -ignoro la cadena, pues iba en el autobús y el chófer era quien la llevaba puesta- a uno de esos voceras ecólatras soltar espumarajos de furia por el tema de la industria química y uno ya ha llegado al trabajo preguntándose cuántos incautos se habrán creído a pies juntillas las mil falacias de estos alarmistas apocalípticos.

Porque la pregunta es: ¿Cómo demonios una asociación es capaz de toda la infraestructura que presentan constantemente? ¿Cómo se lo montan para disponer de barcos, sedes, locales e infraestructuras por todo el mundo? ¿Con las cuotas de socio? No me lo creo. Desengañémonos: Greenpeace ha de ser una asociación con subvención privada y, por lo tanto, sometida a intereses de índole económico y comercial. ¿Iría en contra de su propio espónsor? ¿Algún espónsor sería capaz de pagar a Greenpeace en concepto de donativo para que hicieran la puñeta a la competencia? ¿Acaso algunos países, más permisivos con las acciones más agresivas de este grupo, serán también los principales beneficiados de las consecuencias de tales acciones? No lo sé, ni creo tener la capacidad de investigar el asunto, pero al menos, me resulta curioso que tan poca gente joven, tan pocos ecologistas, se planteen estas preguntas. ¿De dónde sale todo ese dinero para montar unos tubos de ensayo gigantes y meterse dentro, para encadenarse a dios sabe dónde, lanzar billetes falsos en las reuniones del G8 o perseguir balleneros por todo el Ártico? Porque eso alguien ha de pagarlo, alguien ha de cobrar y alguien ha de estar al loro de no perder la subvención, no se nos vaya el chanchullo por el sumidero.

Me preguntas, ¿eres ecologista? Y contesto, "sí, pero no ecólatra". Casi nadie entiende la diferencia...
El Amo del Calabozo

2005-11-14 17:17 | Categoría: Ecolatría | 20 Comentarios | Enlace

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Comentarios

1
De: Anónima Fecha: 2005-11-14 17:52

Bueno, Amo del Laberinto, yo entiendo perfectamente la diferencia. aunque suelo decir que soy ecologista pero no ecoloca.

Y estaba escribiendo:

Dudo mucho que Greenpeace hable de tomates sin ADN con lo cual el meter en un mismo post a la señora esa, deja caer una especi de descalificación implícita sobre Greenpeace que no parece muy elegante. En cuanto a la químiva, en el caso del artículo que citas (no sé en el programa de radio), hablan de "sustancias químicas peligrosas" y de "productos tóxicos". Y efectivamente todo es química, pero también es cierto que hay productos químicos peligrosos y tóxicos y otros que no lo son...


Cuando se me ha ocurrido que la mejor manera de salir de dudas y hacerte ver que no hay que ser tan crítico era ir a la página de Green Peace

Y allí he leido que efectivamente la campaña en inglés tiene como lema "Consuming chemicals" y que parecen confundir "producto químico sintético" con "producto químico nocivo".

Enfin, me salí de Green Peace cuando llegó el nuevo equipo, y de vez en cuando pienso que debería reconsiderar mi posición, que para conseguir cambios positivos en el mundo parece necesaria una cierta dosis de demagogia. Pero en ocasiones como esta es cuando comprendo que mi tolerancia a la demagogia es demasiado baja incluso para luchar por una buena causa, como sería la limitación de la producción de productos químicos nocivos o potencialmente nocivos.

En cuanto a lo de la financiación de Green Peace, pues se puede dudar de todo, pero también tengo una tolerancia baja hacia las acusaciones de estar vendidos al oro de Moscú sin pruebas, por muy ciertas que sean a lo mejor.

Saludos.



2
De: malambo Fecha: 2005-11-14 18:36

Recuerdo que unas publicaciones de la CNEA (Comisión Nacional de Energía Atómica, Argentina) los grin pis quedaban muy mal parados. Organismos internacionales evaluaban las propuestas de diversos grupos sobre qué hacer con los deshechos nucleares y nunca pudieron colar ningún proyecto.

Desde una mirada un tanto paranoica, respecto de los OGM, por ejemplo, resulta que sus intervenciones siempre redundan en beneficios para grandes empresas como Monsanto. La guerra mediática que emprenden los verdes sistemáticamente perjudica a los pequeños y medianos inversores en tecnología genética, lo que a la larga redunda en beneficios de los gigantes del mercado de los OGM. ¿Será esto casualidad?



3
De: Eduardo Cabrera Fecha: 2005-11-14 20:08

Amo, eres un monstruo. Me encanta este blog. Si tuvieras más audiencia, por aquí andarían millares de ecólatras dando sus baratas pinceladas argumentales de por qué hay que mantener su chiringo. Y tú desmontándolas. Yo ayudaría, no te quepa duda.

Una idea posmoderna que te lanzo para ver si recoges el guante:

* GH como "experimento sociológico" según su presentadora



4
De: Anónima Fecha: 2005-11-14 22:32

Eduardo,

¿Ves? Ahí es donde empezamos no estar de acuerdo. Juan y Santiago, personalmente, estoy segura de que distinguen entre producto químico en general y producto químico nocivo. También saben que los tomates tienen ADN. Los dos son ingenieros agrónomos y no son tontos, ni mucho menos.

Por otra parte llevan metidos en temas de defensa del medio ambiente desde mucho antes de que necesitaran mantener ningún chiringuito. Son gente convencida, que se pelea por unas ideas.

Y esas ideas pueden parecer baratas pinceladas argumentales, pero tienen un fondo de razón. Y con el fondo basta para que la humanidad nos juguemos mucho en su defensa.

La industria química no es nuestra hermanita de la caridad y su objetivo no es ser la mayor benefactora de la humanidad, sino obtener el mayor beneficio posible al menor precio posible y sin internalizar ningún coste medioambiental. Los costes medioambientales que los pague el Estado después. Ejemplos hay miles, pero uno muy ilustrativo es el de la bahía de Portman, la página donde mejor lo explicaban era esta:

http://www.ecoiuris.com/biblio/articulos/art57.htm

Pero ahora no está disponible nada más que en la memoria de google.

Decía:

Existe una segunda vía de ataque: se trata no de vigilar todas las instalaciones y, en su caso, sancionar los incumplimientos -vía por la que nunca se ganará la batalla por las razones que se han expuesto, como demuestra la práctica-, sino de establecer un sistema de responsabilidad civil claro y contundente. Es preciso que los titulares de instalaciones tengan la certeza no tanto de la sanción ante el incumplimiento, como la certeza de que tendrán que indemnizar con toda seguridad y con toda celeridad en el caso de que su instalación cause cualquier daño ambiental.

Estos son los principios de internalización de costes y de que quien contamina paga, con certeza y rapidez, de modo que el titular de una instalación que pueda ocasionar daño, previamente -y de forma voluntaria, aunque no de forma altruista, sino porque económicamente le compensa- haga lo preciso para que el riesgo ambiental no se llegue a convertir en evento dañoso.

Una aproximación así hubiera evitado casos como el de la bahía de Portman en Murcia, donde una explotación extrajo mineral pirítico durante años, vertiendo los resíduos a la bahía hasta que se colmató. En este momento restaurar la bahía supondrá un coste para la Administración de 25.000 Mptas. Y si, como es probable, la empresa minera en toda su vida no logró beneficios económicos por ese importe, llegaremos a la conclusión que por causa de aquella empresa la sociedad en su conjunto va a perder dinero, además de valores ambientales, pues la restauración nunca podrá ser perfecta.

Decisiones empresariales tan perjudiciales para la sociedad sólo pueden ser atajadas obligando al empresario que ha de decidir, a que internalice los costes ambientales, esto es, tome en consideración, dentro del proceso de toma de decisión, y junto con los restantes costes, también el coste de los daños ambientales que producirá. La única forma de obligarle a ello es hacerle ver que todo lo que se perjudique ambientalmente deberá ser indemnizado. De modo que si el coste de la restauración ambiental supera el beneficio ordinario, decidirá no iniciar la explotación. Y la sociedad le aplaudirá por ello, porque cualquier otra cosa no será mas que obtener beneficio económico a cambio de deteriorar el medio ambiente. Dicho con otras palabras: es vender medio ambiente y, en el peor de los casos, a precio ridículo en comparación con el deterioro ambiental causado.


Así que los ecologistas, incluso cuando pecan de ecolocos por sus estrategias y sus argumentos, no dejan de estar denunciando problemas reales en muchos casos. La cuestión es que parece que para ser un buen activista hay que ser un poco radical de más y para arrastrar a mucha gente hay que ser un poco alarmista de más.

Así que quizá no esté de más desmontar las tonterías que dicen a veces los ecologistas-ecolocos, pero sin olvidar que existen problemas muy reales y que las grandes empresas los intentan ocultar por aquello de toma el dinero y corre.

Esas maniobras de las grandes empresas si que merece la pena desmontarlas, que ahí si que nos jugamos mucho, en salud y en calidad de vida.



5
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2005-11-15 08:30

Anónima: "En cuanto a lo de la financiación de Green Peace, pues se puede dudar de todo, pero también tengo una tolerancia baja hacia las acusaciones de estar vendidos al oro de Moscú sin pruebas, por muy ciertas que sean a lo mejor". --- ¿Acusar yo a Greenpeace de algo? Relee lo que he escrito. Solamente digo que Greenpeace ha de estar subvencionada y que, obviamente, no va a morder la mano de quien le da de comer. Nada más. Las susceptibilidades, se las dejas a los nacionalistas.

Y antes: "Dudo mucho que Greenpeace hable de tomates sin ADN con lo cual el meter en un mismo post a la señora esa, deja caer una especi de descalificación implícita sobre Greenpeace que no parece muy elegante." --- Yo no acuso a Greenpeace de no saber que los tomates llevan ADN, sino de estar haciendo una campaña desinformativa al respecto del medio ambiente. Si esa desinformación llega a alguien versado, pues éste toma lo que cree conveniente y desecha lo que no, pero cuando llega al gran público, éste se lo traga al completo y va quedando un poso. Voy a narrarte una anécdota sobre esto de los tomates y el ADN: cuando conté lo que dijo la señora a mis compañeros de trabajo (todos ellos titulados universitarios), contestaron que "es que ahora, le echan de todo a la verdura".

Así que algo tendrá que ver la contrainformación lanzada desde círculos ecolocos sobre esto.

Y más tarde: "Así que los ecologistas, incluso cuando pecan de ecolocos por sus estrategias y sus argumentos, no dejan de estar denunciando problemas reales en muchos casos". --- Por supuesto, y también las asociaciones pro-vida están denunciando verdades cuando dicen que abortar puede causar un trauma pernicioso a la chica que se somete a tal intervención, pero no por ello les doy pábulo, ni creo una palabra de lo que digan al respecto. La cuestión no es si lo que dicen es cierto o no, sino el hecho incuestionable, a mi parecer, de que están alarmando a la opinión pública y poniéndola en contra de ciertas industrias. Eso sí, cuando alguien va lanza una arenga contra ellos, se arma la marimorena, las descalificaciones son mucho más clamorosas que las que yo he planteado aquí (y creo que no hay descalificación ninguna en mi texto, pero como se da por sentado que sí, pues lo admito y ya está).

Y, por fin, "Esas maniobras de las grandes empresas si que merece la pena desmontarlas, que ahí si que nos jugamos mucho, en salud y en calidad de vida" --- ¿Lo ves? La pregunta es: ¿A qué empresas se refieren? ¿Por qué unas tanto y otras tan poco? Te pondré un ejemplo, pero que sea solamente un ejemplo, que no se tome como centro de la discusión. En Zaragoza hay una papelera que lleva treinta años convirtiendo el último tramo del río Gállego en un vertedero. El olor, en verano, llega hasta bien entrada la Avenida de Cataluña y alcanza hasta la siguiente población: Peñaflor. Nadie mueve un dedo. Pero, eso sí, con la central de Vandellós, que no ha contaminado ni la décima parte que esta papelera, no paran de soltar acusaciones, en muchos casos infundadas. La pregunta no es si estos tipos saben lo que se dicen. La pregunta es si los demás sabemos por qué lo dicen...



6
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2005-11-15 08:36

Eduardo: sobre lo de GH, la verdad es que iba a escribir algo algún día, pero hace tres años que me enorgullezco de no haber visto ni cinco minutos de ese programa. Tampoco de Crónicas Marcianas, ni de OT, ni del Tomate, ni de Salsa Rosa, ni de ninguno de los otros, así que sería hablar por hablar.

Claro que, ¿cuándo me ha importado a mí lo de hablar solo por provocar? Ya escribiré algo al respecto...



7
De: Anónima Fecha: 2005-11-15 10:48

[Amo del Calabozo] Solamente digo que Greenpeace ha de estar subvencionada y que, obviamente, no va a morder la mano de quien le da de comer.

[Anónima] Pero es que eso es prácticamente la definición de estar vendido al oro de Moscú: "Dícese de la persona que se vende posponiendo sus principios éticos y morales", pospuestos para no morder la mano que le da de comer, añado yo a la definición del wikilearning

Y es que la consecuencia lógica de la afirmación de que no muerden a la mano que les da de comer, es que actúan según los dictados de dicha mano y no de su ética, que es lo que ellos dicen que hacen gracias, justamente, a que se dicen independientes económicamente.

Y afirmar que Green Peace está subvencionada, lo que no deja de ser acusación porque es una censura o una denuncia, no esta mal forzosamente, pero conviene tener pruebas o plantearlo como una opinión.

De Green Peace no puedo hablar porque nunca estuve involucrada en su gestión económica. Pero del grupo ecologista donde estuve y del movimiento en el que participaba, hace ya 20 años, sé que no estaba subvencionado y sé que nos acusaban de ello. Eso no quiere decir que no pueda haber grupos que si estén subvencionados de manera encubierta y lo nieguen. Pero si quiere decir que puede haber grupos que no lo estén. Y mientras no haya pruebas estamos en el terreno de las opiniones hasta que alguno seamos capaces de demostrar lo contrario. Yo creo que Green Peace no está subvencionada por nadie, que viven de las cuotas, del merchandaising y de lo que le cobran a la gente por diversas actividades, como, por ejemplo, ir de marinero en uno de esos barcos tan guays.

Por además lo que creamos sobre si está subvencionada o es independiente eonómicamente es irrelevante: descalificar argumentos o actuaciones por el hecho de que el que los expone o lleva a cabo tenga intereses en el tema o incluso viva de ello porque en eso consista su trabajo es eso, una mera descalificación de las personas, no una demostración lógica de que los argumentos o las actuaciones no son válidos.

Si pasara por aquí Webensis que está muy puesto en falacias de las que definen en la ARP, diría probablemente que es una falacia ad hominem, pero yo no me atrevo a decirlo que igual meto la pata :)

[Amo del Calabozo] Las susceptibilidades, se las dejas a los nacionalistas.

[Anónima] ¡Lo que me has dicho! :D

[Amo del Calabozo] La cuestión no es si lo que dicen es cierto o no, sino el hecho incuestionable, a mi parecer, de que están alarmando a la opinión pública y poniéndola en contra de ciertas industrias.

[Anónima] Si, están alarmando a la opinión pública y poniéndola en contra de ciertas industrias. Pero la cuestión es, justamente, si lo hacen en base a argumentos que sean ciertos o no.

Si los argumentos son ciertos, está genial que la opinión pública se alarme, se ponga en contra de ciertas industrias y exija a las autoridades competentes que tomen medidas contra ellas.

Si los argumentos no son ciertos, entonces podrían estar dañando a empresas generadoras de riqueza.

Por volver al ejemplo de la bahía de Portman, si en los años 60 en España hubiera sido posible alarmar a la opinión pública, que está presionase a los gobernantes y que estos hubieran tomado medidas en contra de los vertidos, ahora nos habríamos ahorrado un montón de dinero y unos pocos no se habrían forrado a costa de nosotros detrozando la naturaleza de paso.

[Amo del Calabozo, sobre la gente que cree que hay tomates sin ADN] Así que algo tendrá que ver la contrainformación lanzada desde círculos ecolocos sobre esto.

[Anónima] Tienes razón. Pero a mi me parece que algo tendrá que ver también la calidad de la enseñanza por la que han pasado las personas que se creen las tonterías que les puede decir cualquiera, ya sea ecoloco o partidario del IDiota (intelligent design) o pepito de los palotes :(

[Amo del Calabozo] La pregunta es: ¿A qué empresas se refieren? ¿Por qué unas tanto y otras tan poco?

[Anónima] Ahí también estamos de acuerdo. Muchas veces los objetivos de los ecologistas con tendencias ecolocas no son los más urgentes ni los más importantes desde un punto de vista puramente racional. Pero es que sus posturas no son racionales 100%. Es lo que comentaba por ahí arriba sobre las posturas de hace 20 años de Juan y de Santiago en relación con los vertederos, por ejemplo. Pero yo creo que no es porque estén vendidos al oro de Moscú, es porque para ser un activista y encadenarse a las máquinas de aterrazar o espantar a los patos cuando van a llegar a un humedal y que no los puedan cazar a riesgo de que un cazador cabreado se descontrole y te pegue un tiro, actividades de juventud de Juan, por ejemplo, hay que tener un puntito irracional en alguna parte. Por lo menos esa es mi teoría. Tengo la sensación de que la gente muy racional como yo nos pensamos tanto las cosas que al final no hacemos nada.

En cuanto a lo que decías de las descalifiaciones, claro que hay descalificaciones en tu texto: estás intentando disminuir la reputación de Green Peace y eso es descalificar. Lo que pasa es que lo haces con bastante humor, argumentando (aunque yo no esté de acuerdo con algunos argumentos) y sin insultar. Así que sigue descalificando tranquilo :-)



8
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2005-11-15 12:00

Anónima: "Y afirmar que Green Peace está subvencionada, lo que no deja de ser acusación porque es una censura o una denuncia, no esta mal forzosamente, pero conviene tener pruebas o plantearlo como una opinión" --- ¿Censura? ¿Denuncia? Yo no lo veo así, la verdad. Simplemente, digo en el texto que "No me lo creo. Desengañémonos: Greenpeace ha de ser una asociación con subvención privada y, por lo tanto, sometida a intereses de índole económico y comercial", es decir, que estoy expresando una conclusión personal a la que llego después de observar cosas como el superdespliegue de medios de la asociación. Ni digo que este despliegue sea criticable, ni pretendo denunciar ningún tipo de ilegalidad en todo ello. Solo advierto que tal infraestructura no me entra en la cabeza que se logre solo con autofinanciación. En cuanto a las pruebas, en fin, no estoy haciendo episteme, sino doxa, por ponerme purista, así que lo de las pruebas no es absolutamente necesario. Otra cosa sería que yo presentase ahora mismo una denuncia formal o una acusación en toda regla. En el texto solamente doy una opinión particular mía sujeta, por supuestísimo, a cualquier modificación futura si alguien trae argumentos mejores. Y si alguien entiende otra cosa, quede claro que esto es mi pretensión y nada más.

En cuanto a lo de "Si pasara por aquí Webensis que está muy puesto en falacias de las que definen en la ARP, diría probablemente que es una falacia ad hominem" --- En efecto. Por eso empiezo el artículo diciendo que lo mío es puro prejuicio. Y si pasa Webensis, le saludas de mi parte...

Sigamos: "Si los argumentos son ciertos, está genial que la opinión pública se alarme, se ponga en contra de ciertas industrias y exija a las autoridades competentes que tomen medidas contra ellas" --- ¿Ciertos bajo qué criterios? Porque los ecólatras siguen criterios diferentes a los que seguiría cualquier persona racional (como tú misma explicas más abajo en tu comentario), así que primero deberíamos ponernos de acuerdo en ver cómo organizamos la discusión y qué entendemos que es verdad. ¿Es verdad que la energía eólica y solar es la solución para el problema energético? Rotundamente NO. Pero ahora, vete a explicárselo a ellos. ¿Es más ecológico llenar el monte de ventiladores gigantescos con una vida media de siete años que tener una central térmica? Pues yo lo dudo, pero ellos parecen tenerlo clarísimo. Porque sus criterios de Veracidad son diferentes a los míos.

Y luego: " hay que tener un puntito irracional en alguna parte. Por lo menos esa es mi teoría. Tengo la sensación de que la gente muy racional como yo nos pensamos tanto las cosas que al final no hacemos nada" --- El puntito irracional está bien para las acciones directas y para convocar manifestaciones y sentadas, pero no para hacer educación medioambiental, ni para explicar tus motivaciones al gran público. El puntito irracional está bien para motivar a la gente a actuar, pero no para motivarles a saber. Si lo que quieren es informar, entonces que se quiten la irracionalidad de encima. Ahora bien, para encorrer balleneros, hace falta un valor que no otorga el hemisferio racional precisamente.

Y casi terminando: "estás intentando disminuir la reputación de Green Peace y eso es descalificar" --- No y no. No intento disminuir la reputación de nadie, sino plantear preguntas sobre una asociación que se ha convertido en propulsora de todo tipo de dogmas de fe ecólatra. Lo que dice Greenpeace va a misa porque tienen lo que hay que tener y no se casan con nadie. Pues bueno, yo creo que sí se casan con alguien, pero no nos han invitado a la boda. Y el segundo no es porque intentar disminuir la reputación de alguien no es descalificar. Según el DRAE: "Descalificar: 1. Desacreditar, desautorizar o incapacitar". Yo no pretendo nada de eso, ni creo haber escrito nada en ese sentido, así que por ahí estoy bien tranquilo.

Y, por fin: "sigue descalificando tranquilo :-)" --- Lo haré, gracias. Aunque no en este artículo, en otro... ;o)



9
De: Anónima Fecha: 2005-11-15 12:57

Bueno, me rindo :)

Es verdad que lo planteabas como una opinión y un prejuicio en el artículo :P

Además en el fondo era discutir por discutir, o mejor dicho matizar algo en lo que estoy básicamente de acuerdo: y es en que Green Peace y Ecologistas en Acción, como sus dirigentes a los que conocía bien, son organizaciones y gentes de acción muy poco rigurosos en sus argumentaciones. Son esencialmente organizaciones que prentenden motivar para actuar, como dices. Por el camino también explican por qué creen ellos que hay que actuar, pero está claro que no es lo suyo. Por eso decía yo que la mayor responsabilidad de que la gente crea que hay tomates sin ADN es del sistema educativo. Quizá la gente que si está preparada para motivar para saber es otra y son ellos/nosotros los que no están/estamos haciendo bien su/nuestro trabajo. Y sigo pensando que hay motivos para actuar en muchos, demasiados, casos.

Y no me importaría saludar a Webensis pero últimamente se vende muy caro, o yo no coincido con él por estos espacios virtuales.

Lo de las energías renovables es una discusión que ya hemos tenido por ahí (así a bote pronto, aquí en Blogalia, en la Atalaya y en Evolucionarios). El NO no me parece a mí tan rotundo, digamos que habría que discutir en escala de grises y no en blanco y negro. Pero sería otra discusión.

Y cuando dices que no te gusta que se acepte que lo que dice Green Peace va a misa y que es una organización que propaga dogmas de fe ecolátras, lo que estás diciendo es que no crees que la reputación de Green Peace sea merecida y que debería disminuir. Vamos yo entiendo eso, de verdad. Y no veo porque lo niegas: si no estás de acuerdo con ellos es lógico incluso ético que lo expongas y lo argumentes. ¿por qué te defiendes como si cuando te digo eso te estuviera atacando? es perfectamente defendible el querer disminuir la reputación de una organización. En mi caso, por ejemplo, lo hago siempre que tengo ocasión con la Iglesia Católica Apostólica y Romana y con los nacionalistas (no con lo del estilo Akin, se entiende). Y si alguien me dice que intento descalificarles le doy la razón porque la tiene.

También dices "Y el segundo no es porque intentar disminuir la reputación de alguien no es descalificar."

Pero yo también me miré el DRAE antes de escribirlo:

Según el DRAE descalificar es desacreditar y:

desacreditar.
(De des- y acreditar).
1. tr. Disminuir o quitar la reputación de alguien, o el valor y la estimación de algo.

Quedo a la espera de leer ese "otro artículo" aunque espero resistir la tentación de comentar, que últimamente parecía que lo estaba consiguiendo, pero me has tocado la fibra eco/loco/gista y mira lo que pasa ¡se me acumula el trabajo por tu culpa! :)

¡saludos!



10
De: Eduardo Cabrera Fecha: 2005-11-15 20:26

Pues lo dicho Amo, con respeto para Anónima, fíjate la de vueltas que ha dado para acabar dándote la razón. Si casi ha escrito una bitácora en comentarios. Ya te digo, si tu blog fuese uno de los main stream, hubieras tirado Blogalia tú solito.

Lo de GH debo reconocer que ví el primero casi entero (y tb el primer OT, y ese me gustó y todo, qué cosas) y el caso es que en su momento recuerdo haberle leído una entrevista a la titi esta y decía lo de experimento sociológico. Yo supongo que también lo presentaría si me lo ofreciesen (todos tenemos un precio), pero diría lo que dice el Banderas cuando le pregunta que por qué trabaja en Holliwood más que en el terruño: "por pelas". Y no la posmodernez del estudio sicológico.



11
De: Anónima Fecha: 2005-11-15 22:14

[Eduardo] Si casi ha escrito una bitácora en comentarios.

[Anónima] Impresionada me has dejado con tu clarividencia. Sin coñas. Y es que me imagino que no lo sabes, pero efectivamente nuestra bitácora (somos dos) se llama comentaristas dispersas justamente por lo que dices :)

En cuanto a lo de _acabar_ dándole la razón al Amo del Calabozo, no es un buen resumen de lo que ha pasado, creo. La razón se la doy _desde el comentario 1_, si te fijas.

Lo que intentaba es reflexionar sobre si es necesario un cierto grado de demagogia para que exista un movimiento reivindicativo efectivo que motive a la gente a actuar.

Y también matizar que con o sin demagogias, existen efectivamente problemas ecologicos serios. Así que aunque no nos guste la manera de argumentar del mensajero, igual no conviene matarlo si además se está peleando por resolver esos problemas.

Vamos que no hemos entrado en el fondo del asunto que es la campaña sobre control de productos químicos nocivos. Pero si entráramos, veríamos probablemente que hay más de un motivo para la alarma.

Y también quería dejar constancia de que, hasta que se demuestre lo contrario, sigo opinando que Green Peace no es una organización subvencionada que no muerde la mano que le da de comer. Aunque entiendo que haya gente que pueda opinar lo contrario, porque es un tema muy díficil de demostrar en uno u otro sentido.

Y espero que el Amo del Calabozo no me exilie por enrollarme como las persianas en su laberinto. Suplico clemencia ¡oh, Amo!

:)



12
De: Eduardo Cabrera Fecha: 2005-11-16 08:14

Anónima, no tengo clarividencia aunque hayas dicho de coña que era de coña. De entrada sabía que podía molestarte un poco y te anticipé mis respetos, te los reitero. Más no se puede hacer. La cosa es muy simple y tú lo sabes: el cuidado del medio natural es necesario y seguramente muy prioritario en casi cualquier lista que lo incluyas. Quien niegue eso tiene pocas luces. Ahora, que de ahí se hace negocio bárbaro, numerosas veces subvencionado públicamente y posiblemente privadamente e intencionadamente tb, y encima -lo que más duele- soportándolo sobre patrañas inmensamente bobas que además calan en la opinión pública generalizada; eso es algo para mí incuestionable. El Amo se ha reido de 2 de esas patrañas por ser acientíficas, tontas, desmontables con un mondadientes y además poco inteligentes. Yo tb.

Hay muchas bitácoras, incluso en blogalia, orientadas al cientifismo, pero aquí mi primo tiene la osadía de meterle caña al ideario hipócrita actual y eso me encanta. A ese zeitgeist le llama 'Laberinto posmoderno' y esto es lo que hay, un blog poco conocido y poco coincidente con el sentir general porque buena parte de la audiencia se siente tocada en la fibra (como tú), pero muy interesante al menos para mí.

Amo, otra sugerencia: ¿por qué la mayoría de comentaristas tienen su blog y persiguen explícita o implícitamente su popularización cuando los beneficios de ser blogger son para muy pocos, y no muy cuantiosos? Sólo ego? (vaya, ahí quizá iba la respuesta) Para exorcizarme, me confieso: Yo, por ejemplo, tengo 4 bitácoras, privadas, para mi trabajo, mis cosas, mi familia, etc. y además he implementado servidores de bitácoras en unas cuantas organizaciones y empresas y NUNCA he dado la URL de una de ellas. Básicamente, porque ni podría atenderlas si se popularizaran un poquito, ni me dejarían beneficios sustanciales si eso sucediese y le metiese publicidad, ni llegaría al nivel de los grandes bitacoreros como para hacer negocio y dar conferencias.



13
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2005-11-16 08:19

El Amo del Calabozo no puede expulsarte del Laberinto Postmoderno, pues él es solo el guía de la expedición. Este Laberinto tiene sus propias normas y, que yo sepa, del Laberinto Postmoderno no ha salido aún nadie... lo más que te puede pasar es que se te coma algún dragón, te hagan prisionera los kobolds o acabes petrificado por la mirada de un Basilisco. Pero aquí te quedas, en cualquier caso.



14
De: Anónima Fecha: 2005-11-16 10:08

[Eduardo] La cosa es muy simple y tú lo sabes: el cuidado del medio natural es necesario y seguramente muy prioritario en casi cualquier lista que lo incluyas. Quien niegue eso tiene pocas luces.

[Anónima] La cosa no es tan simple como parece.

Primero porque no todos están de acuerdo en que el cuidado del medio ambiente es necesario. El GEDEA, grupo ecologista donde conocí a Juan y a Santiago, era el grupo ecologista de su escuela, agrónomos. Yo soy de industriales. Cuando iba a vender el boletín del GEDEA a mi escuela, un número bastante apreciable de compañeros discutía que eso de la ecología eran paparruchas y que nosotros, los de industriales, de lo que teníamos que preocuparnos era de conseguir producir y generar riqueza. Hoy en día muchos neoliberales son también de esta opinión, incluido por ejemplo Bush.

Y no sé si tienen pocas luces. Creo que más bien tienen otras prioridades y prefieren creer a los científicos que defienden que la acción del hombre sobre el medio ambiente no es tan bestial como nos quieren hacer creer los "ecolocos". Así que, en mi opinión, el que cada vez más gente se conciencie de la necesidad de conseguir un desarrollo sostenible respetuoso con el medio ambiente es en gran medida un logro de los "ecolocos" como Juan y Santiago, o más bien de las organizaciones en las que trabajan.

En segundo lugar no es simple porque incluso entre los que estamos convencidos de la necesidad de no cargarse el medio ambiente, existen divergencias abismales en cuanto al grado de prioridad y a los medios a emplear. Por ejemplo, las prioridades en los paises con graves dificultades para ofrecer una calidad de vida aceptable a sus ciudadanos no son, ni deberían ser, las mismas que en los paises ricos. Y en cuanto a los medios, en esta misma conversación ha salido de refilón que si debatieramos sobre fuentes de energías renovables probablemente no estaríamos de acuerdo.



15
De: Anónima Fecha: 2005-11-16 10:48

Y siguiendo con el off-topic sobre bitácoras y comentaristas.

No me molesta en absoluto que me digan que comento como si estuviera escribiendo una bitácora. Es bastante cierto y no me parece especialmente negativo. ¿por qué tendría que haberme molestado? Más bien todo lo contrario, casi me parece un piropo para una comentarista. Es verdad que a veces me remuerde un poco la conciencia por ocuparle tanto sitio al autor de la bitácora. Pero se me suele pasar en seguida :)

Me hizo gracia simplemente que me lo dijeras en la primera conversación en que soy consciente de haber coincidido contigo. La mayoría de la gente tarda más en darse cuenta, o quizá solo es que tarda más en decírmelo :D

Y preguntabas:

¿por qué la mayoría de comentaristas tienen su blog y persiguen explícita o implícitamente su popularización...


Y te contestaré. En mi caso tarde un montón en tener una bitácora.
Y cuando la tuve fue por dos motivos:

- el primero y mas inmediato es que mi compañera de blog, Nfer, y yo estábamos teniendo una conversación/discusión sobre Kioto repartida entre 4 o 5 blogs y era muy incómodo.

- el segundo es que mucha de la gente en cuyos blogs comentábamos las dos nos decía con una cierta frecuencia que deberíamos tener nuestro propio blog y acabamos por entender la "indirecta" ;)

No suelo poner el link al blog por ahí, solo lo puse en el comentario 12 porque me parecía feo hablar de la bitácora y no poner el link. No tengo ningún interés en que se popularice, ni ímplcita ni explícitamente: me horrorizaría que se llenara de "turistas". Nos sirve a Nfer y a mi para escribir de lo que nos apetece y leerlo las dos, más cómodo y más bonito que por correo. Y también viene un puñado de amigos virtuales a echar una charleta. Así que al menos en mi caso el ego tiene poco que ver en el asunto. Es más bien que el compartir determinadas historias y fotos con personas que he ido conociendo por la blogosfera me gusta.

Bien es verdad que escribo poco y me sigue gustando mucho más comentar en blogs ajenos. O sea que tengo muy poca vocación de blogger y mucha de comentarista.

En conclusión, no creo que mis respuestas te sirvan para generalizar sobre los motivos de los bloggers para serlo, pero bueno, tu preguntaste y como estaba por aquí, contesté :)

PD: En cuanto a tu análisis del Laberinto Posmoderno, a mi también me resulta muy interesante. No suelo comentar mucho por aquí, pero es más bien porque estoy de acuerdo que por otra cosa. Y para una vez que intento matizar mira la que se lía :)

Así que eso que dices de que es poco coincidente con el sentir de la audiencia porque le toca en la fibra como a mí, va a ser que no: coincido mucho con lo que por aquí se escribe y, como en es el caso de este post, no me suele tocar ninguna fibra. No sé a los demás.

¡si al final resultará que no eres tan clarividente como me pareció al principio! :P



16
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2005-11-16 13:56

Ignoro si el ego es el principal culpable de la proliferación de bitácoras, pero sí sé decirte, amigo Eduardo, que si tan clarividente te crees, visites www.randi.org (XD)

Allí puedes presentarte y tratar de ganar un millón de dólares por toda la cara...

:-P



17
De: CharlyZero Fecha: 2006-03-20 20:37

Disculpen que de una zancada me salte toda la discusión sobre subvenciones a Greenpeace, etc. Sobre la Naturaleza yo me quedo con el pensamiento del señor Burns (director de la central Nuclear de Springfield) acerca de la Naturaleza.

Según él, la Naturaleza nos ha estado dando palos durante casi toda nuestra existencia (dolores de muelas, paludismo, malaria, lobos hambrientos, calor insoportable, frío gélido...). Y ahora que el hombre empieza a ganar la batalla, ella (la Naturaleza) se repliega asustada.

Siendo prácticos: tenemos alimentos transgénicos, pesticidas, radiaciones de microondas, campos magnéticos, etc. Pero lo cierto es que cada vez, al menos en España, vivimos más años y nuestra calidad de vida aumenta.

No cambio mi estilo de vida "occidental" por el de un indio del amazonas. Ni por el forro.

Salu2!



18
De: tyt Fecha: 2006-04-29 21:25

dentros de 20 años veras la tierra muerta y moriras con ella.



19
De: Apolo Geta Fecha: 2006-11-08 12:47

Me pareceis muy buena gente , por lo menos educados y correctos . Es importante que haya personas preocupadas por el medio ambiente aunque no se den soluciones , dentro de veinte años yá formaré parte de la tierra y me gustaría vivir dentro de ella porque he disfrutado mucho aquí , así que por favor cuidad la tierra para que viva el mayor tiempo posible.Yo tampoco cambiaría mi estilo de vida por la del indio del Amazonas , se puede vivir muy bien aquí siendo respetuoso con la naturaleza. Creo que hay que tener unas leyes de defensa de la naturaleza y denunciar y castigar a los infractores.En cuanto a los ecolocos me parecen nefastos , carecen de formación suficiente para que su opinión se tenga en cuenta y solo cuando recurren a la violencia consiguen sus propósitos , se han cargado muchos proyectos viables simplemente por interés pólitico. Estos "ecolocos" que se llaman verdes ¿ por qué estan siempre asociados a los partidos políticos que han quitado la palabra comunista de su denomionación primitiva y se han puesto la de verdes?



20
De: webensis Fecha: 2006-11-08 13:02

Estás equivocado, Apolo Geta. Hay bastantes "verdes" de derechas e incluso de ultraderecha, aunque eso no sea muy común en España. De hecho, el origen del movimiento verde está estrechamente relacionado con la derecha filofascista.



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